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漫谈世界杯：梅罗之争、拉美神话与运动科学
From the Dionysian spirit of Latin American football, the political and cultural symbols behind the Messi-Ronaldo rivalry, to sports science and youth development systems—a deep dive into how football reflects the evolution of world civilization. 不 不合时宜
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!Image 1: World Cup Chat: Messi vs. Ronaldo, Latin American Myths, and Sports Science
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听众朋友们大家好，欢迎收听这一期的不合时宜，我是主播王庆。今天跟我来一起录制这期节目的还有我的搭档鹿晗。大家好，我是若涵，因为我最近一直在看世界杯，所以我很期待今天的讨论和分享。对，我们今天想来聊一个毕竟大家可能都在比较关注的话题，就是这一届正在进行的世界杯。我们今天录制的这个时间是 6 月 28 号，对于我这样一个其实非或者伪球迷来说，已经感受到了这个世界杯的热浪。今天我们是 4D 连线节目的两位嘉宾，也是我们节目的两位老朋友。一位是这样资深的足球记者，体坛周报的记者王新博王老师。
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不合时宜的听众朋友们大家好。对。
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王老师也算是我们节目的老嘉宾了。每你遇到这个体育相关的话题，都想要跟他聊一聊，交流一下。他是刚刚到达墨西哥，可能接下来会从墨西哥发回一些前方的报道。另一位嘉宾也是我们节目的另外一位老朋友，是政治学者瓴羊灵山图。他现在是正好人在美国的西岸三图也跟大家打一个招呼。
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各位听众朋友们大家好。
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我是三图。但是你们三。
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现在都在主场，对。
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离得蛮近的对，我想就把第一个问题先抛给几位，问一下大家的感受。因为这届世界杯从 6 月 11 号开始踢到现在，也已经出现了很多的热门话题。然后他其实也是世界杯历史上第一次三国联办，在美国、加拿大和墨西哥也是第一次，就是这个世界杯有 48 支队伍参赛。我想先问一下王老师，你到了墨西哥之后，现场的这种感受大概是怎样的？
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墨西哥人的足球氛围一直是非常好的，这是我第一次到墨西哥现场来见证墨西哥的足球氛围。以前都是在别的地方，在别的国家，墨西哥球迷一直给我留下非常深刻的印象，他们总是那么的欢乐，而且那么的和平。就算是他们有时候冒出一两句脏话的时候，都是那么的可爱。我在 2006 年世界杯的时候，那是第一次比较大规模的遇到墨西哥球迷。我记得特别清楚，就是第二天早上去赶火车的时候，在火车站的卫生间里面，看到他们东倒西歪的睡在那里边。还有女孩儿在那个火车站的卫生间里边用洗手池来洗头发，用干手机来吹头发。反正他们显得能够接受非常将就的一种环境。只要是大家能够在一起乐、一起疯、一起喝酒、一起跳舞、一起去看球。
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昨天到了墨西哥是第一个晚上去市中心去找吃的。刚刚葡萄牙和哥伦比亚的比赛散场，然后有很多很多的哥伦比亚球迷在街上庆祝，然后又是墨西哥人做骄傲游行，非常多的墨西哥人他们在大广场上自己弄一个卡拉 OK 和哥伦比亚球迷一起联欢，我也拍了视频，一起唱歌跳舞，跳那种非常的热辣的昆比亚舞。我觉得这种气氛是在欧洲不可能有的，这真的是非常的拉美。
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而且足球其实能够成为这么有魅力的一项运动，他必须要感谢拉丁美洲。如果没有拉丁美洲的天才的话，这个运动它本身可能也会是比较机械和无聊的。就是把球开去开来只是一个几何学的问题。拉丁美洲是给了足球这个运动曲线，给了这个运动不可预测性，给了这个运动魔力。40 年以前就是马拉多纳在阿兹台克体育场，在同一场比赛里面用手球打进一个球对英格兰，然后又过五关斩六将，留下了那个世纪进球。
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是这些东西让我们爱上足球，而不是那些懂球帝喜欢讨论的什么技战术，各种历史什么。是这些东西让那些小孩子一看足球就喜欢上这个运动，觉得这个运动是如此的充满了魔力。那这些来自什么？来自拉丁美洲。
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他们那种天才的创造力、表现力，首先是来自于他们对足球这个运动的一种狂热，而这种狂就是跟他们本身的生活习性所所结合的，那种能歌善舞，今宵有酒今宵醉的一种气质。所以足球它本身的最迷人的一面是他酒神的一面，而不是他日神的一面。包括我做足球记者，我都经常进行这样的一种反省，就是我们去讨论的技战术，足球运动发展客观规律。所有这些东西其实说到投是一种极度的无聊。因为我们都是在杀死那些让我们喜欢上足球的东西。而足球本身需要的首先是狂热，是热爱，是为了这个热爱，其他很多东西都可以不要。
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对我也很好奇那个三土的感受。就是你现在在美国西岸，他们一个如此讲究日神精神的地方，有没有感受到什么？
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我住在圣迭哥吗？圣迭哥其实离墨西哥很近的，按理说应该是美国足球氛围最浓厚的几个地方之一。但是我现在比较遗憾的是因为我们住在郊区人很少，所以平时是在家里看球。因为刚好我们家儿子也在刚刚开始学足球，所以平时看球看着看着到中场休息了，就带他到院子里面去练火球，完了以后就回来就在看球。
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结果有一天我们在后院练球的时候，那个球就飞到了隔壁邻居家的院子里面去。我们就到隔壁邻居家敲门，我们说能不能拿一下足球？然后那个邻居就拦着我们小孩说，我先问你一个问题，你最喜欢的球星是谁？然后我们小孩想了一想，估计想说，我爸跟我讲说梅西更厉害一点，所以他就说我自己选梅西。然后那个邻居听完以后特别高兴，说我是阿根廷人，你以后随便把球往我们家院子里面来踢踢，是砸坏多少东西都没关系，只要喜欢梅西都没关系。然后我们就认识了那家邻居。所以最近看球的时候，比如昨天晚上阿根廷的最后一场小组赛，梅西上场了，我们就听到旁边那家，因为他们也是在一边烧烤一边看球，也在那边欢呼，梅西这样子。所以这是我们现在能感受到的除我们家之外唯一的那个气氛。
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感觉三土现在是通过孩子在看球了。
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对，因为其实有很长一段时间我是不怎么看球的，就是沦为了一个大赛型球迷。因为工作和孩子的原因，没有时间然后没有精力。但是现在开始跟老二一起看球，一起踢球练球，终于又捡回来一个东西。
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刚刚听你们俩分享，我还挺想说两句的。因为我觉得我自己应该也算不上球迷，因为我从小到大都属于大赛型球迷，然后也很少去看这些足球的技术分析。但是我特别爱上足球是在 2022 年的那一次世界杯。因为那一届世界杯是在冬天举行，而且那一年我觉得对世界上很多人来说都是很特别的一年。因为那年是疫情，我记得 2022 年也是我来欧洲的第一年时间。那一年冬天因为每天都在看国内疫情的消息，就觉得说特别郁闷，但是当时又回不去，也不知道国内家人的情况到底是什么样子。所以就是在那样的一个氛围下，我跟一群朋友当时亲应该也在，对不对？
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我们在西班牙的马拉加，一起租了一个住处，在那儿看球。整个氛围就是你白天就在担忧国内发生的这些非常让人揪心的事情。但是同时我们又在看世界杯，这样一场给人带来无与伦比的快乐的球赛。然后我记得我是跟朋友们一起，当时见证了梅西夺冠，就是那个让我印象特别深刻，一个非常压抑的冬天，体育给你带来的那种纯粹的快乐。我觉得如果那年没有世界杯的话，我们所有人的生活都会变得非常的难熬。所以从那一届世界杯之后，我就对于足球，对于可能世界杯有了比较独特的感情。在这场世界杯当中，其实我也是了解到了很多有意思的故事。
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然后听到了一些其实以前都不怎么了解的国家的名字。比如说福德角这个地方国家其实人口只有五十多万，它是位于西非最西边的一个岛国，曾经是一个很重要的奴隶贸易的枢纽地被葡萄牙人殖民。还有像库拉索这样的地方，库拉索其实是荷兰王国的一个自治国，他是属于荷兰的，但是他们也有自己出征的资格。然后库拉索这个地方只有十几万人，对吧？但他们也能打进世界杯的小组赛。所以看到这个数字就不禁又要说到看看我们国家，省略一万字。然后很多这些地方他们的球员其实也都是在欧洲各地受训的，他们也是接受了非常国际化的训练背景。
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但是像这位福德角的门将沃西尼亚，他算是一个还比较土生土长的福德角人。他在打世界杯之前的身价只有 5 万欧元，而且他刚刚失业，被他的俱乐部解雇。他后来也一直都是在一些比较低级别的欧洲联赛当中打比赛。然后在这场比赛当中，他是拦住了七个西班牙的高水平的射门，不断的用尽他的全力防守到最后一刻。包括我去看这个门将的他自己的一些成长故事，也觉得还是挺感动的。
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他的这个名字沃西尼亚其实不是他的本名。然后在他本国的这个语言当中，其实是奶奶的意思。他之所以有这样的一个绰号，是因为他的爷爷奶奶对他来说是特别重要的人。他的父亲非常早就去世了，他妈妈是一位清洁工人。在一些赛后采访当中，他就提到说爷爷奶奶对他来说非常重要，但是他们前几年已经去世了，所以他很遗憾他们看不到这一场比赛。然后他也提到他的妈妈因为这个签证的费用出了一些问题，所以没有办法来到美国看他比赛。所以也是在他接受了这个采访之后，国际足协，包括一些可能社会上的热心人士，就把他妈妈接到了美国，让他能够亲自看儿子比赛，也算是圆他的一个心愿。
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所以我觉得这也是世界杯非常神奇的地方。足球会让那些可能平时根本不会出现在同一片球场上的人站在一起踢球。然后他可能有时候会让完全你没有预料到那一方获胜，产生一个非常意料之外的结局。足球的一个魅力之一，就是它有时候也是见证奇迹的地方。它没有什么理所当然，你总是可以期待一些惊喜的发生。所以这也是我在看世界杯的时候，除了技术解析之外，我觉得非常大的一个乐趣。我记得若涵说的这个稍微说几句，就是我我也不是一个平时会特别着重关注足球的一个伪球秘密。
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但这届世界杯和上一届世界杯让我印象非常深刻的，我觉得大家可能都比较关注的就是这个梅西的表现。我还印象非常深刻的是上一届世界杯有场比赛是阿根廷对决荷兰。然后当时我正好是在阿姆斯丹看了这场比赛，然后那场比赛是阿根廷非常艰难的取胜。我印象很深的是到了最后，所有那些支持荷兰的球迷，最后再看到梅西那么精彩的表演了之后，最后反过来就是支持阿根廷。然后上一届我们最后也看到梅西拿下了冠军。
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大家当时有一度是觉得说，梅西拿了这个冠军之后，他就可以功成身退，然后历史就可以定格，带他职业生涯生涯的尾端，带领阿根廷拿下了宝座。但是到了这一届，他在首战就上演了帽子戏法，然后也登顶了世界杯历史的这个射手榜。然后与此同时，大家经常会把它跟 C 罗去做比较。C 罗的首战其实当时这个表现是没有那么优异的，就是没有进球，然后也遭遇了很多的质疑。在接下来的一场比赛当中，葡萄牙大胜乌吉克比利斯坦，最后又上演了一种逆转的一个形式。我觉得我们这一代人的成长，其实是伴随着梅罗之争。今年一个很受关注的点，也是最后会不会上演一个梅罗对决。我们可以就着这个问题稍微聊一聊。
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我是看到之前这个三图他有在朋友圈提到，就是说有一些跨国问卷的调查是发现在年轻一代的球迷里头，政治立场越偏向进步派会越喜欢梅西，越偏向保守派的会越喜欢 C 罗。但是在比较年长的情境中，就不存在这样的一个差异。它某种程度上其实也反映出当代网络政治文化对年轻的这种符号的一个极化的一个效应。但是你后来有去做一些 fact check，然后也认识到说这个结论并不是那么黑白分明的。但我觉得有这样的一个研究，有这样的一个调研，以及会把它跟支持这两位球星，跟他们在政治文化相连接这样的一个研究的问题，意识本身还是挺有意思的。然后一个立升就是我觉得本台在美俄之争中不持有官方立场，以下行为仅代表个人发言。大家不要吵架，我想先听听占卜的这个想法。就是从一个政治学者的这个角度，特别是可能会通过比如说政治文化的这个视角去观看不求的这样的一个视角，觉得梅罗之争他背后我们其实在争的是什么？
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刚才庆提到的那个研究，他是新加坡国立那边的几个老师，其实也是蛮抢热点的。上个月是这边开赛，前几天发在网上，他都还没有正式通过那个匿名评审，就还没有正式发表出来。他们只是抛在了自己的个人网站上，然后就找媒体联系，把他们的这个结论普及给大众什么的。
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我自己看了那个论文，我觉得样本量不算太大，而且里面还有作者自己打的补丁。包括说他们去调查了很多很多不同国家的球迷，发现说你是哪个国家的球迷，这点比政治立场的影响要大得多得多，大一一个量级十倍以上。就比如说韩国的球迷只是不讨厌梅西，但是非常讨厌 C 罗。阿根廷球迷就不用说，肯定非常喜欢梅西。然后葡萄牙球迷不喜欢梅西，但是对 C 罗的态度很分裂。因为 C 罗在葡萄牙是一个很有争议的人物，包括他跟葡萄牙队友的关系等等。
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这个时候你看不同的国家的话，它的影响要非常大。如果你真的再去追踪说这些球迷他们喜欢哪些球队，看球的历史等等，可能这些影响都非常大。但作者把这些因素都排除掉以后，就对年长的人这个政治立场是没有影响的。然后对年轻一代的人里面，你越年轻，政治立场的影响似乎越明显。
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就根据这些作者的结论，进步派的话似乎会更喜欢梅西，然后保守派会更喜欢 C 罗。这个原因是什么呢？我自己有时候看到我们家小孩就是周末刷刷短视频的时候，就很惊讶的意识到。原来在现在这个短视频平台上，那些主打年轻男性粉丝的这些视频博主，他们都非常的推 C 罗。因为 C 罗是一个特别自律，然后特别有野心，竞争心理特别强，狼性特别强的的人物，对吧？就是说他到四十多岁了，他状态还能维持的这么好，你可以把它理解成一个霸总，就是在球队里面他会非常拼命的想要获取胜利，然后如果队友稍微有松懈的话，他也会以压迫性的方式表达不满，然后逼着别人跟他一起努力。
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所以你可以想象说，这是好像年轻男性群体里面，可能大家特别想要成为的一种阿尔法 mail 的形象。他很符合当代的网络政治理念的这种。就是我们这几年不是在讲什么男性气质圈的兴起，什么就有点成为了他们的符号。
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与此相反就是说梅西给人的印象就是说他是一个很有团队精神的人，他能够把一个团队给粘合在一起。这个更加符合最近几年进步派政治里面对政治应该怎么搞，国家应该怎么搞的一种想象。就是说我们大家都是所有人要团结起来，然后才能办成事情，不要把人排斥在外等等等等。所以梅西似乎被当做了一种团结社群的这样一种价值观的代表，还有一种家庭价值观的代表。因为梅西大家也会讲他的，不是说什么他早早就跟他童年时的青梅竹马的对象结婚了，然后就一直家庭生活一直很低调，从来不出轨，然后对孩子老婆很多投入。跟 C 罗早年，因为 C 罗其实是之前受过性侵指控什么什么的，从他们出道以来展现出来的形象是截然相反的。
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越来越契合和过去几年中，就是在社交媒体基础上把政治文化和一种符号意义来进行对应的这个演变的过程。但这里面还有一个有意思的点就我自己会觉得说，如果你把历史拉长来看，就比如说在往三五十年以前，保守派的人经常是打着家庭价值观的旗号，对吧？我们要回归家庭，就天天指控那些进步派的人，说你们太过于追求个人自由了，会造成社区的瓦解，会造成什么什么家庭的崩溃等等。但是其实到了最近几年，尤其以美国代表的保守派和进步派的对峙的符号已经悄然的发生演变。就是包括 C 罗和梅西。如果这个作者的结论成立的话，你就会发现说，原来什么时候起进步派的价值观，他的符号变成了和家庭价值观，和这种社群更加契合。而不是说什么追求个人的解放、个人的自由、个人的发展。反而保守派是当然这里面有一些性别的因素在起作用，就是保守派更加强调男性的发展，男性的这种男性男性的个体成为一个霸总，诸如此类的这样一种追求。
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一方面我认为这个论文的结论它要谨慎对待，因为样本也不够大。然后还没有正式发表的。但是同时他似乎又很符合我自己日常中观察到的，包括因为小孩子接触到的那些网络视频的等我我在这个过程中，我观察到的最近几年的青少年群体里面的一些变化，好像是有所契合的对。
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这个还挺有意思的。我也想问一下王老师，因为你也报道这个足球，报道了这么久，你会觉得比如说把这个梅罗之争的这种也像英雄对决这样的一种叙事。如果放到历史上，是不是也有一些其他类似的这种对比。比如说像贝利跟克鲁伊夫，或者像罗纳尔多、齐达内、罗纳尔迪尼奥。就是好像我们会经历说这样的一些时代中，同时有很多的足球英雄，然后大家会把它放在一起对比，会折射出很多时代情绪。从你的角度来看，如果比如说把梅罗之争放到一个更历史性的这个框架当中，你会怎么样看待大家在他们身上投射的这种情绪？
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从记者的角度来说，我肯定不是非常的参与，球迷之间的那些争论。因为球迷之间的争论，不管是对于球星，还是比如说对于球队，像比如说阿根廷的河床博卡，意大利的 ac 米兰、国际米兰这种争论它永远是无休无止的。而且很多时候它是伴随着很多非理性的讨论。
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比如说我去做这个短视频的时候，我可能会和一些球迷玩一些梗。比如说我是上海申花球迷，然后昨天我刚到墨西哥，在机场就遇到了一个穿着上海上港球衣的一个墨西哥人，他说是他爸妈去上海给他带来的球衣。我说那你为什么不带一件蓝色的，你要带一件红色的呢？然后他就跟我说，但是我喜欢红色。很显然让我这样的一个上海申花球迷是感到有一点说不出的感受。我也承认我也对他承认，我说你选的是对的，因为红色确实赢得更多一些。相对于我的那一支来说，梅罗之争其实他没有太多值得记者去参与的价值。
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但是这就是我一直说的南美足球它本身它的那种魔力，它让人爱上这个运动。同时南美足球深刻的改造这一项运动，比如说梅西他改造了足球，它使得我们看待足球的很多的方式发生了改变。今天足球强调什么？强调跑动，强调身体，非常的强调。一个运动员他在场上场均奔跑 11 公里不算是什么特别的事儿。但是梅西一场比赛跑多少？
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梅西一场比赛跑动距离不到 7 公里，他很多时候是在散步。然而就是这么一个散步的人，让对手感到不知道该怎么办。因为你不知道他什么时候突然就启动了，突然就摆脱你了，然后突然他就制造了杀机，或者他突然就带球连续的过人。这样的球员他是游离于我们生活的一些基本逻辑之外的，可以说他是让我们觉得世界和人生没有那么无聊的那种存在。因为它击碎了我们的各种日常逻辑，我们的一种片面的自以为是的理性崇拜。他们凭借自己的想象力和创造力，他们让我们根据理性去设置的那些技战术体系，什么突然一瞬间就飞灰湮灭了。
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所以单纯从足球的角度来说，作为记者其实我一直没有去比较过梅西的四月度，我都是很尊重这样的球星。但是我认为梅西和像马拉多纳、罗纳尔迪尼奥这种球员是一样的。就是说他让你成为一个更好的记者，让你成为一个比你自己所想象的好很多的记者。因为当你去写这些球员的时候，你不用去担心想象力的边界的问题，你不用去担心说你某一句话说的过分夸张的问题。因为是他们在冲击你的想象力，而不是你的想象力会溢出一个他们能力的边界。就像比如说我一直很瞧不起英国的足球写作，英国记者足球我觉得都写得很*。
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*如说在鲁尼刚出道的时候，有时候他们会使用一些非常意美的句子来描述鲁尼，什么这个星球上最璀璨的足球少年。像这种话就是属于他他的写作、他的想象力、他的修辞已经溢出了那个球员他本身能力的边界。鲁尼他刚出道的时候，他是那个海峡以北最闪亮的足球少年，但他不是这个星球上最闪亮的足球少年，他根本就不是。
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当你写其他一些球员的时候，你必须总是去提防，就是说你是不是在浮夸，你是不是在吹嘘。但是当你写马拉多纳，写梅西的时候，你首先想的是你自己的写作能不能达到他的高度。最后你会发现，大多数的记者他们写没写写多少，他们达不到那个高度。因为他们的想象力实在太有限了，他们不知道应该把这些球员往哪里去摆。
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包括有一次我在网上怼过一个非常有名气的意大利老戏子，他就是把这个马拉多纳和梅西拿出来进行各种比较。但是我怼他就是说什么？我说当你没有能力去写一个球员的时候，你就开始拿他和另一个人进行比较。其实你要做的是去写这个球员，看你能不能做得到，而大多数的记者是做不到的。所以我觉得像梅西、马拉多纳这样的球星，他是让一个记者变得更好的球员。但是其他的很多球员他不是这样子的对，我们我们今天是没吹局，对不对？所以我接着王老师的话，我接着来吹。
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这样我觉得梅罗之争就是说首先他能够成立当然是有背景。因为这两个人运动寿命都很长，对吧？这个在竞技体育里面是比较罕见的。C 罗也很了不起，因为他通过自律，通过拼搏，不断的延长他的运动生命，而且他进球率确实也很高。
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这两个人他们曾经有很长一段时间垄断了那个金球奖，对吧？从 08 年到 17 年之间，两人各拿了五次，就其他人都没有拿过。所以大家会有一个幻觉，就是这两个人在同一个层次上，但是呢梅西的进球数跟 C 罗差不多，但是进球对梅西来说只是副业，就是说他的副业做的跟 C 罗的主业一样好。梅西真正的主业是改造比赛，就是他在场上就像王老师刚才讲的，他眼光往那边看，对吧？他往那边走，他会整个的改变比赛的走向。进球对他来说是一个副业。
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但是为什么大家会有这样一个幻觉呢？是我觉得人性里面可能根深蒂固的有一些偏见。比如说在足球运动里面，大家喜欢看进球，就更喜欢看到前锋的表现。大家会用进球数来说话，会用助攻数来说话。但是常常有很多中场的球员，当然很多时候是后场的球员被低估。就是说我们我们如果看，比如说历届的金球奖或者等等，会发现后卫守门员很少获得这个奖项，一般都是中前场的创造进攻机会和得分的队员，更多站在镁光灯之下。我觉得这是人性内在的一种偏误机制。
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这个当然也是赋予了足球一种魅力，因为大家就是喜欢看到有更好的对攻的场面和进球。但这样的话也无形中让前锋在这个竞争中有了一个不恰当的优势。因为大家更专注于去看进球的数量。在足球历史上我们看到过很多这样的进球机器，来来去去，鲁尼、欧文，然后现在有姆巴佩，有登贝莱。我觉得这种靠速度、靠身体、靠抢点意识等等这样的前锋，他是在历史上是很多的。有的时候因为机缘巧合，有的是因为是否足够自律，还有包括当代的体育科研，就是体育医疗这方面的研究的进展，运动寿命的延长等等等等，有没有享受到这些进步，这些条件会极大的影响到前锋在场上的表现。
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我补充一个地方，林老师提到了梅西和 C 罗他们都是可能受益于今天的，包括科学技术的发展这一点，所以他们的运动生涯要比别人更长。如果我们看，比如说像内马尔，内马尔今年才 34 岁，但是他的身体其实已经完全不是一流球员的身体了。这个就是巴西的球员里边，他有这么一种长期以来他们属于他们自己的一种信仰或者说迷信。就是觉得说我必须要在生活里边我特别的快乐，在球场上我才能踢得好，这是巴西人的一种心理，这可能也是在短时间内无法去改变的。他们也是在训练和比赛之外，不愿意花很多很多的时间去修补和照顾自己身体的球员。这个刚好和梅西 C 罗相反，因为梅西和 C 罗是把足球当成了一种全天候的职业，同时他们确实也赶上了运动科学。可以叫做大幅度的向前迈进的这么一个时代。就是有很多过去的单个的一些经验。经过多年的数据统计，形成了一种新的知识，被这些球员运用到了自己的训练和生活当中。
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比如说梅西他的这个节点，我可能会认为是 2015 年。就在这个节点之前，梅西他是吃很多肉的。但是在这个节点之后，梅西是吃很多鱼。因为他在 2015 年的时候，他明显的就感觉到了自己的身体，比如说像爆发力什么这些不如以前。而且面临的另外一个隐患就是肌肉的伤病次数在增多。
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所以梅西就去做了一件事情，他听了国家队的队友德米卡利斯的建议，去意大利找了一个顶级的营养学家叫波泽尔医生给他进行指导。这个医生给他讲的其实全是哲学。这个哲学就是说今天我们生活的这个时代，人吃进肚子里的有害的东西太多了。比如说深加工食品，比如说各种被农药这些污染的食品。就好比什么？就好比你是一个一台优良的发动机，但是你总是往里边灌那种劣质的燃料。所以我现在我给你这个新的食谱，是让你为你的优质发动机提供优质的燃料。
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所以他就让梅西对自己的这个饮食进行了全面的改革。比如说彻底的放弃了那些什么金碳水，深加工食品，全部放弃，变成一种全天然的饮食。这个当然了对于普通运动员来说是做不到的，因为这个本身成本就是非常的高。但是梅西能够做得到，包括 C 罗他也是一样的。
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可以说在 C 罗刚出道的时候，他注意自己的职业目标，他主动的去加练，尤其是他作为一个葡萄牙小孩到了这个英格兰，他发现了自己的身体对抗方面并不是那么占优势。但是后来 C 罗的这种通过个人团队进行加练越来越科学。所以 C 罗的这种模式被很多的，包括后来的皇马球员所复制。大家都知道要承受今天的足球这种高强度高密度的赛程对抗，仅仅是凭你去俱乐部进行那点训练是不够的，还要自己进行加练。
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那 C 罗在这方面就是非常科学了，它在马德里，在里斯本，他的任何一个住宅，他都要配备专门的健身房。然后他去沙特踢球，很多人去沙特是为了养老，但是 C 罗去沙特他不是带着养老的目标去的。他去沙特他第一件事情也是让人在自己找好的这个豪宅里面去加装他需要的这个健身设备。
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2026 年，然后我看很多的人把梅西 C 罗给他一种新的称号，把他们叫求仙，觉得这些人成仙了，这其实是一种用语上的一种尴尬。因为在 2022 年世界杯的时候，当时面对着梅西、莫德里奇、C 罗这些球员，很多人说这届世界杯是众神的黄昏。但没想到过了四年以后，这众神不但是没有黄昏，而且甚至好像又迎来一个新的黎明那样。所以就没办法解释了，就给他们一个新的名字叫球仙。这个也可以这样解释，就是说这些球员他们在过去的十几年里边，随着科技进步，他们学会了各种避免自己折寿的一些技巧，不管是饮食还是保养。所以我觉得这也是这两个人有一个共性，就是高度的自律。这是很多很多的普通的成功者做不到的，只有那些极度的成功者才能做得到。
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所以我觉得王老师的这个视角补充的真的是非常的及时。然后我可能也有一个 follow up 一下的问题，就是刚才其实你提到说一个是运动科学，它对于当代这种球员的身体素质。是寿命带来的颠覆性的一个影响。可能在刚开始的时候，我们也提到说这种关于来自拉美的足球精神酒神文化。然后对于足球的艺术性，它的审美性，甚至某种程度上是一种哲学性的足球精神的一种向往或者一种需求。
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然后我觉得梅西身上他其实是某种程度上结合了两种体系。因为他一方面当然是在阿根廷贫民窟长大的，然后我们也后来都熟悉他的故事。是小时候因为一个契机，被带到西班牙，然后在西班牙获得了治疗和训练。所以我觉得他是在某种程度上其实是结合了足球的拉美性。但是同时其实也是有一定的欧洲性在里头。就是他的这个训练，包括他后来得到的这些加持，是有现代科学训练的影响，可以让他在今天的这个时间节点上，可能比他的前辈寿命可能会更长。往往是你对于 8 枚的这种足球魔力，那种非常原生的天然性的东西，以及同时现在也不可或缺的需要去考虑到现代的科学技术，他不可避免的会给去做训练加入的这种理性成分。你对于这两者之间的这种观察，或者说他们之间的这种张力会怎么看待？
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这个用足球历史上的一些例子来说，就是所有的这些东西，它其实是可以从技术层面去干预和解决的，而并不是存在一个就是说拉美他为了踢得更有效率，更有秩序，他必须要去放弃一些原本自己的精神。比如说像在 1958 年之前，巴西长期的拿不到世界杯，巴西人确实急了，因为大家都觉得巴西人踢得好，但是他就是长期拿不到世界杯，那到底是为什么呢？然后巴西人就开始怪罪自己的球员临门一脚不好。这个话我第一次听说，其实是 1980 年代，我看到很多人评价说中国球员的临门一脚不好。但实际上这个事情曾经是巴西人的一个梦魇，就觉得说巴西人为什么你都可以把球传到那里去，但是你临门一脚不行。
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在巴西国内就冒出这么一种观点，就是认为巴西他是混血人种。这些混血球员他们面对着欧洲那些白种人，他们组织特别好，非常有纪律感，他们自己会突然觉得自己矮了一截。巴西有一个著名的剧作家，同时也是一个足球专栏作家，叫纳尔逊罗德里格斯。他就把这种情节说成是狗情节。这个在中国人有一些翻译错误，因为中文有很多人把它翻译成流浪狗。它其实说的是狗，就指的是这种街上去翻垃圾箱的那种狗。它毛色是杂的，它不是纯种狗。这种狗往往是很乖巧很机灵的。因为他们能够在街上生活，能够解决生存问题，能够跟人很好的相处甚至卖乖。但是这种狗一旦是遇到某个比如说富裕人家养的非常好的那种纯血狗、纯种狗的时候，他们立即就夹上尾巴了，就怕了。
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所以罗德里克斯就把巴西人的临门一脚问题总结为**狗情节，就认为是一种人种方面的心理劣势。但是这个问题后来怎么解决的呢？巴西从 1958 年开始，四届世界杯拿了三次冠军。当时就是一个匈牙利教练，叫他去巴西的圣保罗执教。他就让人把这个四个旧轮胎绑到球门的四角，然后就让这个球员只许射那个轮胎的胎心，射中那个胎心才算进球，其他都不算。结果很快，圣保罗的球员的这个射门的能力就改善了。因为其实射门只是一个习惯问题。如果你长期养成的习惯就是打那四个门铰的话，其他你不用管的，跟那个心理没什么问题。
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然后当时在圣保罗观摩的这个教练，他叫费奥拉，他就把这个记下来了。他后来就成为了 1958 年巴西国家队的主教练，他带领巴西队赢得了第一座世界杯。所以这些东西说到头最后是什么呢？是通过技术层面的一些细节去解决的，而不是比如说因为某一种心态，拉美人比如说在今天的世界里边，他会因为这个世界变得更理性，会越来越落后。其实不是这样的，在那个年代关于拉美人的魔法和欧洲人的理性，其实当时就跟今天一样，都形成了这样强大的一种冲突感。但是只要在某一些技术层面获得一点点解决，那么拉美人的那个魔力又能够发展出来。
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或者就像梅西的这种情况，我参与了一本梅西传记的一个校对。作者是我的一个好朋友，就采访过 11 届世界杯的一个阿根廷老记者。他在里边就提到了梅西长时间的在阿根廷国家队不开心。因为阿根廷国家队其实永远都不理解梅西的踢法。梅西他的踢法其实是在巴塞罗那形成的，而巴塞罗那的这种踢法是从荷兰学的，西班牙人把它进行了发展，或加泰罗尼亚人把它进行了发展，叫做 positional play，就是所谓荷兰足球的全攻全守。
35:50 2
那怎么去实现全攻全守？那也不能一窝蜂的跑到前面去，又一窝蜂的跑回来，不能那样子的对吧？他怎么去实现这个全攻全守？Positional 就是说一个球员他跑到了什么位置，那么另一个球员应该跑到另一个什么相应的位置，形成一种互相的保护。这种足球其实是非常进步主义的，他就是一种社团，一种什么互助。
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但是在阿根廷长期以来大家对足球的理解是什么？是有一个神秘的奇美司马的人物，马拉多纳那样大家把皮球交给他，然后别的就不用管了，就围绕在他身边，一切就 OK 了。马拉多纳当年是这样踢，但是梅西不是这样子踢的。所以之前梅西是承担了太多他不应该去承担的东西，而且他的踢球方式很多的队友是不理解的。
36:38 2
一直到 2018 年世界杯失利之后，当时阿根廷国家队也是出于找不到好的教练，所以临时让这个桑保利的助教斯卡罗尼来担任当庭国家队的主帅。但这个斯卡罗尼，他是长期在西班牙踢球，退役以后又是住在西班牙的。所以他对西班牙足球的理解超出了任何阿根廷的本土教练。他实际上就是在阿根廷国家队真正的移植了西班牙的这种所谓的 positional play，这个球队可以不依赖梅西运转的这已经证实了。
37:13 2
比如说在上一届美洲杯安亭队夺得冠军的时候，决赛梅西是受伤了的，就是靠他的队友去赢得冠军的。这种做法就是什么？就是说让其他的队友首先按照西班牙这种理念来踢，形成一种互补的关系，形成一种良好的团队关系。梅西在这个团队中间，他就终于找到了当年他在巴萨踢球的那种感觉。所以不管是上一届世界杯还是这一届世界杯，我们甚至可以说，尤其是这一届世界杯，我们能够感到就是现在的梅西怎么踢得像当年出道的时候的那个他为什么这样？因为阿根廷人学习这种西班牙式的这种 positional play，这种位置足球，他已经学得越来越像，而且根据自己的特点发展出了自己的风格。所以这也是一种技术层面的解决，但是一点儿都不削减阿根廷足球它本身的魔力。
38:06 2
因此我是觉得不是说世界或者说世界足球是一定的，就是要朝着这个绝对理性、绝对纪律、绝对秩序的那个角度去前进的。而是总是有一种力量可以去抵消它。而且那些东西它提供的一些内容可以被酒神的这一方所使用的。
38:25 2
对我我非常同意王老师说的，我只想补充一点，就是说其实我们看球的时候常常忘记这一点。就是说现代竞技体育都是非常新的运动，包括足球也是。足球被发明出来也不过才一百多年，不到 200 年的时间。然后你看世界杯到现在都还没有 100 年，真正的足球开始大面积的就全球范围内的职业化，包括引入现代体育科学这方面的研究都是更加稳定的事情。所以足球上技战术变化，然后对足球的理解等等，如果我们把目光拉长的话，它实际上是处在一个起步阶段。相比于什么 board game，什么国际象棋、围棋这些，他们都是经过了几千年发展的这些对抗性的竞技体育。
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现代竞技体育它只有一两百年的时间。我们完全可以想象说，其实有很多现在觉得不可思议的东西，或者是还有很多很多待开发待创新的思路、想法、打法。他会在将来随着这个数据的积累，还有对技术的理解的进一步深入，然后训练方面的提高，会不断的加以迭代。比如包括现在大家会觉得很震惊，与梅西在场上阅读比，你在理解跑位空间的这种能力，就别人看着他跑位，然后才理解说我接下来要往哪里跑位是最好的选择。那这些方面的理解是不是将来能够通过更多的对梅西的，比如说录像带的观察，或者反复的提炼成为一套将来在训练中一种基本的或者进接的这种练习手法，我觉得不是。
40:02 1
不可以想一下的。好的，那我们要不就是没吹时间暂时进行到这里。感觉你们两个虽然都在聊很多技术和信息，但都不留声色的狠狠吹了一顿梅西。对我觉得梅西当然这个话题我们可以无限的聊下去。然后我也很期待王老师刚才也提到的这位朋友的关于梅西的这个传。如果成熟了之后，也很期待看到他的这个成品。
40:26 1
然后我们可以还是把这个讨论点在稍稍的拉回这一届世界杯。这届世界杯举办之前，已经也有了很多的这种争议。包括它其实是应该算是历史上首次，有三国联合举办。目前大家也都知道美国跟墨西哥，美国跟加拿大的关系也是陷入某种历史性的一个低点。所以我觉得这一次世界杯，它其实也被赋予了很多的这种政治的含义。特别是在现在也在某种程度上一个这种 maga 政治的一个高峰期。
40:58 1
我们也知道世界杯它其实也一直都是一个这种民族国家的一个竞技场。包括刚才王老师提到的，比如说像梅西他自己他在巴塞的那种自如和他回到这个国家队之后，其实跟国家队之间的这种张力，包括我也看到过一些，比如说像梅西跟马来布多纳进行对比的时候，有一些在阿根。听国内的声音似乎就会认为马拉多纳是一个我们自己的人，跟我们一样都是这种非常接地气的阿根廷人，他愿意为了我们去上帝之手。但是梅西就是相对来说，它是跟欧洲式的一个这种存在。所以我觉得其实关于民族国家的这种讨论，在足球的讨论当中其实也是一直都不缺席的。我也会感觉好像一方面这个三国合办，它是一种北美大陆他们联合的一个象征。但另外一个方面其实也承载了很多的这种民族主义的情感。
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包括在这个世界杯开始之前，我们也看到了一些因为这个世界杯的签证，造成的美国现在外国人入境，可能面临很多的挑战。我觉得这些其实都某种程度上是这届世界杯他举办的一个背景。所以我也很好奇你们两位对于这次世界杯从民族国家的这个角度去看的话，有没有一些新的观察。您觉得他跟当下的这种时代世界之间的这个浪潮是一种什么样的关系？
42:22 2
对我觉得如果从政治角度，就我自己的本行出发去看的话，那这届世界杯就是一个非常巨大的丑闻。因为我们知道像伊凡蒂诺就是国际足联主席，为了讨好 trump 造出了一个国际足联和平奖，对吧？然后让他们做了国际足联和平奖的第一届获奖者。当然他的目的一方面是为了拓展美国的足球市场，另一方面也是希望比如说他们在签证方面不要给其他国家下绊子，因为美国这几年的政治就是这么糟心。但是其实最后并没有达到这个效果，包括像川普，因为今年对伊朗开始战之后，伊朗的整个球队遭到了非常不公平的待遇。
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伊朗队是可以说这一届最悲情的一个球队。因为他们其实在国内的时候，实际上很多人是反对伊朗的政权对本国人民的压迫的。上一届伊朗参加世界杯的时候，队员们还拒绝唱国歌什么的，回去以后遭到了威胁。就是上一届的有很多队员，本届是因为这个原因不能来参赛，就是说伊朗政府不放行。然后其他的队员来了以后，其实家属是被扣押在国内做人质的。之前还发生过伊朗女足到澳大利亚去比赛的时候，曾经想要申请政治避难，后来又因为家人被作为人质，然后最后就撤回了政治避难，又只好回国去了等等，所以他们本身在国内就已经受到很多压迫。
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然后到了美国之后，又出现什么队医拿不到签证，然后有一些队医不能够跟着来美国，又接着刁难他们说比赛完之后不能在美国过夜，必须在比赛完之后马上就坐飞机去墨西哥。所以导致赛后连做拉伸放松的时间都没有了。因为一结束比赛之后就要马上打车奔赴机场，然后在飞机上有随行的剩余的队医给场上受伤的队员进行康复治疗。到墨西哥匆匆忙忙过了一夜之后，过两天又要到美国来打比赛。在这种情况下，其实伊朗队打的还是蛮顽强的。但是最终又因为各种运气不好，就包括最后一轮对埃及的时候打中横梁立柱，然后第二位球被吹。
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又因为今年赛制的原因，最后要等其他小组的第三名的结果，然后就看着伊朗的那个排名一点一点往后滑，一直滑到最后一轮对吧？所以到了最后一秒的时候，伊朗才确定被淘汰。其实是一个蛮悲惨的故事，就看到这个政治如何赤裸裸的干预体育。
44:40 2
不仅伊朗队如此，之前还发生过。比如说索马里的裁判，就是一个获得了非洲足联最佳裁判奖的一个裁判，被美国拒绝入境，就因为他是索马里的。然后川普不是特别不喜欢那些欧洲的评贫困的国家，所以就不给他发签证，让海地的球迷也没有办法拿到签证，不能来看海地的比赛等等等等。所以如果从政治的角度讲，当然以往世界杯从来也没有好到哪里去，但是这一次可能是尤其糟糕的。
45:09 2
在世界杯开始之前，由于这个美伊战争，或者其他的就是算这个移民执法部门对这些外来移民的大规模的迫害。其实有人说要不要抵制美国的世界杯，或者是紧急把场地转移到加拿大或者墨西哥，但是动静太大了，而且国际足联肯定不愿意放弃美国这个潜在的大市场嘛，所以就对所有的这些抗议的声音视而不见，甚至其实是主动的和川普政府和泄一气，包括向伊朗队施压，说你们比赛完了之后必须马上离开美国，不能在美国过夜等等，都是由国际足联主动的向伊朗队传达的，而不是说反过来像大家预期的一样，在中间担当一个调停人的角色。所以看今年的世界杯的时候，尤其因为我自己人在美国，就是很难完全抛弃掉美国政治正在发生的这个当下的背景，去纯粹的享受体育赛事。
46:01 1
王老师是什么感觉？
46:03 2
我在来墨西哥之前，我刚刚才递交了美国签证的申请。然后我就发现在填写的过程里边，一些特别有意思的地方。比如说我要提供我的豆瓣账号，是的，去年新增加的项目。对我要提供我的优酷账号，我都不知道优酷是什么平台。然后还有腾讯微博，这个也让我感到奇怪，因为腾讯微博早就已经不在运营了。美方他当然不知道你用什么什么账号，但是他只是说恐吓一下，就是说你主动的提交这些账号，然后如果你不提交，将来假设有人举报你，将来有人把这个事情捅到移民局那边天，那他们可以撤销你的签证，以后可以禁止你入境，诸如此类的。然后这样恐吓一下，就有很多人害怕了，就会把这些东西提交上去。
46:49 2
这也就是过去两年才开始的政策，一开始是针对去美国留学的学生，后来是去美国旅游的人。他的起因是因为过去几年关于以色列关加沙问题的抗议。然后美国的高校里面就有很多学生在社交媒体上批评以色列政府或者批评创。然后等到川普第二任开始以后，就下令说要去审查这些移民或者是旅游圈的人他们的网络言论。当然官方的没有那么明确说这些话，但是背后的含义就是说你要是批评过川，批评过以色列，批评过美国，那么你很有可能就会被拒签。所以就要大家把这所有的社交账号都给上交。按照这个标准的话，如果他们对我做一个尽责调查的话，他们肯定是不会给我签证的。
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比如去年我的一篇关于川普和鹰凡蒂诺的一个专栏，得到国际体育记者协会年度最佳专栏奖，进入了前十名。然后那里边就是纯粹的对这两个人的各种批评和讽刺，也批评了英美媒体。因为我的观点是，如果同样的这些事情发生在任何一个别的国家的话，英美媒体都会集体的要求世界杯改娣，或者是要求呼吁抵制什么。但是偏偏因为是在美国举行，所以就不存在这种声音，或者这种声音非常的微弱。
48:12 2
然后后来我有一个朋友跟我说的挺有意思。他说在这种背景之下，他把你的这个文章就刚好排名是第十名，没有可能站上前三那个领奖台。这是一种典型的今天的欧美白人社会的一种操作。就是说你是一个最佳的陪衬，你的批评声音，这个第十名刚好是完美的属于你，他一定需要一个这样的批评的声音，但是他一定不会把你送上领奖台。所以如果他们做这个尽职调查，肯定能发现所有我写的这些东西。
48:44 2
另外一个就是本届世界杯还有一个有趣的地方，这个世界杯是一个高度的全球化的产物。如果我们看比如说像福特脚、库拉索甚至海地，他们参加世界杯的球员绝大多数都是在欧洲踢球。而且里边有很大的成分。比如说像库拉索，他只有一个球员是出生在库拉索，绝大多数球员都是在欧洲成长，接受的足球培训。他其实说明了一个很特别的地方，就是今天的世界足球它已经高度的产业化了。而这个产业的头部就在西欧，没有在任何一个地方。包括美国国家队的领军人物普利西奇，他也是在西欧经过了多次试训以后，多次试训到处都没有人要他，差一点去了智利。在这种情况下，多特蒙德把他留下了。
49:34 2
这样子在欧洲成长起来，就是你必须要有其中一样，要么在欧洲成长，要么在欧洲踢球。你两样都没有的话，那你的水平一定是低于这样的球员。日本队也是，日本队大多数都是在欧洲踢球的，所以他成为一个大家都在卷欧洲产业头部的这些位置。不管是成年队的位置，因为俱乐部的数量是有限的，成年队的位置还是青年队的位置，大家都在这儿追。
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还有一些国家，比如说像中国这种，中国还希望找到一种什么模式？我能够闭门造车，我能够把我的球员培养成世界级的运动员。他其实完全没有理解今天的这个世界足球高度产业化以后它的这个格局。所以我们看到今天的世界杯，尽管是觉得说库拉索、富勒、吉尔、海蒂这些球队都来了。但与此同时，他其实也是绝大多数球员都是在欧洲踢球的这也是一个现象。
50:26 2
另外从语言的角度来说，由于扩军到了 48 个球队，这是世界杯历史上第一次有主流是说这个克里奥尔语的国家或者地区参赛。过去都不是过去任何一个参赛国家，它的主流官方语言都不是克里奥语，或者说尽管所有语言都是克里奥语吧，但是它不至于是我们今天认为的那种克里奥语。但你看这次世界杯突然出现了三个克利尔语国家，海地、佛得角、库拉索，全是就是主流是使用克利尔语的。但这个更多是一种殖民的遗留，而不是现在的一个全球化的产物。
51:04 2
王老师既然提到了中国队不可回避的话题，我就想起说世界杯历史上参加过世界杯最后的正赛比赛的有八十几个国家和地区。然后在这八十几个国家里面，只有两个球队是既没有进过球又没有得过分的。其中一个是中国队，另一个是印尼。因为印尼其实没有什么足球传统。但是他在 1938 年的时候，就是世界杯早年草创期间，他作为荷兰的殖民地被稀里糊涂的拉去参加了比赛。当时他本来在亚洲区的预选赛里面要跟日本打。但日本的时候发动了侵华战争，然后退出了国联等等等等。所以日本就临时决定退出比赛，不再参加世界杯。
51:47 2
然后这个印尼就荷属东印度稀里糊涂的获得代表亚洲的名额，直接参赛。然后国际足联觉得说这个也太不行了，怎么稀里糊涂就来了一个不会踢球的，随便凑齐的球队去参加世界杯比赛呢？所以临时又给合首都印度找了一个对手，就是美国。然后说要跟美国打一场预选赛，然后赢的人才能参加世界杯正赛。结果到了事到临头，美国队又因为一些人事方面的原因，又决定临时退出了比赛。所以最后和主动印度就去参加了 1938 年世界杯。然后去了以后就 0 比 6 输球了，只踢了一场就回家了。因为那时候赛制比较简单，就没有什么小组赛什么的，所以这个是除了中国队以外，唯一一个在世界杯赛场上既没有得过分，也没有进过球的球队，所以中国在这方面是非常有中国特色的。
52:31 1
对我觉得这个现在也变成了一个全球迷思，就是为什么只有几千几万人的小岛岛国也可以打入世界杯？那战火中的什么伊拉克也可以打入世界杯，但是中国男足到底怎么了？这个是一个就当然是一个 million dollar question。然后其中一个角度，当然我觉得是我们的这种球员培训的体系是有很多问题的。
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最近也是在跟王老师当时这个聊天中就也提到说，其实关于这个青少年的培训制度，最近比较受关注的是一位叫做董路的足球媒体人。然后他是在大概十年前，创办了一个类似于这种中国足球小将的一个引进的一个青训的项目。最近在今年 2026 年迎来了他的一个高光时刻。就是在意大利的这样的一场球赛当中，获得了 7 战全胜的一个夺冠的这样的一个业绩。然后同时也有非常多的从这个青训营中出来的一些小将，跟欧洲的一些同老牌强队去进行了签约。所以我也想借这个机会，请王老师聊一聊。你觉得从董路他的青训营以及他引发的对于青训系统的一个思考，可以帮助我们怎么样更好的去理解中国足球现在面临的一些挑战，以及是否有一些潜在的可能性。
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首先说一下董路，他过去是一个非常著名的足球记者。我刚入行的时候，他就已经非常有名了。也是最早的一批跟着 2002 年中国队打进世界杯的这么一批记者。后来他做了这么一个项目，其实也是出于偶然。但是他有两个很好的优点，一个是他直觉很好，第二个是他非常的坚持，不管别人怎么质疑他，责难他他都在坚持。所以到了今天，也就是距离他创办这个项目大概有九年左右，他已经带队打过了 1000 场比赛。
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这些小孩里边就逐渐我们可以看到出成果了。14 岁的小孩叫李昊炎，签约了巴萨青训营。还有一个 16 岁的刘凯源，他是获得了比利亚雷亚尔的职业合同。尽管是在梯队效力，但是获得职业合同意思是说你不能跑了，你别明年你就跑了。然后在这一次就是中国获得时期，亚洲杯的亚军阵容里边，有一半的主力都是当年他挑出来的小孩。有的小孩他带的时间很长，有的小孩带的时间比较短，可能就是两年时间。但是都受到了他很多的启迪。
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董路本人他受到的比较多的责难，集中在于他无证这个事情。他没有教练证，他也没有球员履历，他也没有一个像其他的那种足球学校这样的一个训练基地。大多数时候他做的是把这些小孩从全国各地集中起来，然后经过非常简单的训练，大家一起坐飞机去欧洲，去找这些欧洲的强队过招。在和欧洲人的实战里边让这些孩子取得提高。而且从小对他们灌输一种要追求胜利的这种心态。也是这一点就引发了国内舆论非常多的争议。因为很多人认为小孩儿你不应该总是去跟他们讲追求胜利，这种是错误的，不应该那么的在意胜利。但是董路坚持这一点，他说中国足球就是应该从娃娃抓起，从娃娃开始。
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引起在媒体人里边当然也发生了一些不太愉快的事情。因为也有一些人他是和传统的这些俱乐部，青训机构什么，他有长时间的这种采访合作的关系，所以存在那么一些利益绑定。所以从去年至今，也存在过一些比如说媒体人的一个串联什么，就是说想要一起来把这个董路给搞臭。
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但是从我开始关注他开始，我就一直是非常的支持他的这个项目。那原因是什么呢？第一点就是任何一个国家的足球发展，他都不是靠一小撮人，而不是靠行政力量，也不是靠一小撮所谓的专业人士，他靠的是社会。任何一个国家的足球发展都是寄托在社会之上，寄托于社会，基于社会。足球就是一个社会工程，没有别的任何路可以走。董路他利用了他作为媒体人这种效应，他确实是团结了非常多的人在他身边一起和他一起干活。这些人其实都是没有收入的，但那就是带着第一个想要把足球搞上去这么一种野心。
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第二个就是对孩子的爱，这两者加起来就很多的这些人在他身边工作。因为我也是选择亲自去现场看他和比如这些小孩的关系，还有他的比赛什么这些，那确实是让我感到非常的惊讶。这些人全都是来自各行各业的，不是来自足球系统的。但是他们在一起发挥了中国社会强大的一种自发的力量，没有中国足球圈或者专业体育圈那种常见的那种痞子气，所有人非常的低调，为了孩子们，带着对孩子们的爱。
57:56 2
另外一个就是董路，他非常的在意对孩子的个性的培养。这一点也是在过去的中国的专业足球体制里边没有的。因为中国的专业足球体制就是叫做三集中，就是住宿、学习、踢球什么都集中在一起。大家从 12 岁甚至现在是更早的年龄就把小孩关起来。甚至是我听一些前辈说过，就连他们上的这个学校，学校里边连女生都没有。
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曾经有过一个中国足球的一个前辈叫石雪清，就是以前大连万达的老总。他去看了一些足球学校，他说我一进去吓着了五十多个小和尚挤在了一个教室里边。他说如果一个小孩他在成长过程中连正确的异性观念都不能形成的话，他怎么可能踢好足球？这是他当时发出的一个质疑，这就是一个普遍的中国足球培养小孩的一个模式。这个和董路的模式刚好相反。因为董路他强调的是孩子必须和家长在一起，孩子的成长不能够失去家长，尤其是那些去西班牙踢球的那些孩子，都是有家长陪伴的。平时放了学训练完比赛完是回到家里，而不是回到一个集体宿舍里面。同时他对于小孩的这种个性的培养，我看到了他跟很多的小孩这些对话，这个是可能是让我最受触动的地方。
59:25 2
在我从小长大的过程里边，我遇到的人包括我父母，他们其实并不是长时间的希望我去追求卓越，希望我为了一件热爱去献身。他们甚至是反对这样，他们希望我能够成为普通人。而社会上大多数遇到我的人是希望我成为一颗螺丝钉，而不希望我为了卓越，为了热爱去不断去燃烧自己。这一点就是我在董龙身上看到的一个非常特别的。因为他总是在跟这些孩子灌输怎么去追求卓越，怎么不要放弃，怎么努力，怎么为了一个热爱要敢于去燃烧青春在我的成长过程中，这种建议和指点是极其罕见的。
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而我看到董路和这些孩子的这种关系，就是因为有一些孩子叫他干爹，知道吧？很多人觉得这个东西非常逆，在中国的这个社会语境里面，这种叫法让人觉得很反感。但是当我看到他和这些孩子之间的关系以后，我觉得他确实是很好的扮演了这个干爹的角色。因为我们很多人的成长里面，没有这么一个人始终在告诉你，你要为热爱去努力去奋斗。这是为什么他当年选出来的小孩？因为足球是一个很特别的事情，就是足球的成才率非常的低，大概在每一个年龄段都可以。
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就是 100 个小孩里边淘汰 90 个人，就这种淘汰率不断的淘汰。但是他当年在这些小孩九岁十岁的时候选出来这一帮人，就是他的第一批小孩，没有任何一个人掉队。至今所有这些小孩都还在在踢球。而且大多数人要么进了职业俱乐部的梯队，要么是在西班牙追寻他们的足球梦，甚至里边有一些最优秀的那种已经签约了，比如说西班牙的职业梯队这样的。他其实是一个教育家，他其实是在告诉中国社会，足球首先是一个教育，一个教育工程。不仅是一种什么科学的训练手段、技战术什么，首先是一种教育，是人性的一种教育。
01:01:29 2
所以我看前两天他接受采访的时候，有一个记者问他，就是说你没有证，你不是一个无证教练，你又是一个商业项目的一个创始人。那么到底你怎么定义自己？你最想别人怎么定义你？然后他说我最想做的是中国足球新文化运动的领军人物，我觉得这个定义非常的好。中国足球确实需要一场新文化运动，就是我们得重新把球员作为人来重新进行一种看待，把足球这个事业作为一种社会事业来重新进行看待。所以他对于中国足球的冲击，我觉得是巨大的。但是之前很多年里边，确实是没有太多的人认可他今年突然一个爆红。
01:02:17 2
也有一点意外，中国足球小将之前其实财政是很难的。现在开始出现了这种百万级的赞助了，有人愿意更多的去投钱来支持。比如说他的这些小孩去西班牙留学什么这些，那我觉得也是不仅是应该的，而且确实真的是有点苦尽甘来的那种感觉。就九年的这种耕耘以后，终于获得了一个社会的认可。
01:02:42 1
他这个是不是也算是第一次把中国的这个足球青训体系跟世界接轨的一个尝试。就是包括他自己球队的一些小将去西班牙受训，这件事情中国以前有发生过吗？
01:02:55 2
过去也有过不少的中国小孩去国外接受训练，然后加入国外的梯队什么。但是这一种就是说从在国内就对他们进行一种良好的准备，尤其是在很小的时候，就和欧洲的球队多踢比赛，在比赛里边去成长这种情况下才去的欧洲。这个和过去比如说有人家里爸妈是踢球的，也比较有钱，从小就把小孩送去某一个外面的梯队，这是两回事。这个确实可以被认为是一个更系统的，一个更有目的性的。而且它整个的这个选材，包括去欧洲的方式，更有选择性的这么一种模式，确实可以认为是真正的开始接轨。但是就像王老师刚才提到的，就是其实整个足球水平的提高，他背后需要一个更广泛的社会基础作为铺垫。
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一方面当然是行政力量不要过分干预。以前中国足协做了很多很多闹笑话的事情，包括动不动就改联赛的赛制，还有包括前些年什么恒大期间就是砸钱买一个冠军球队。像这样的事情导致了整个市场的失衡。这样的事情过去 20 年，就是我们作为中国球迷看多了已经麻木了。
01:04:12 2
但是我觉得背后有一个更大的问题，就是说在中国你要有一个良好的民间足球文化的基础，他需要很多看不见的东西作为铺垫。比如说城市建设方面，你有没有给普通的对足球感兴趣，但是未必会走上职业道路的这些小孩留出足够的可以玩球的空间。这个在中国是没有的。因为我们如果看人均的绿地面积，人均的公园面积，人均的球场面积，中国是远远落后于世界上的大多数国家的。现在比如说中国的人口见顶了，然后将来城市改造的时候，如果说可以把一些邻近小区的空地腾出来，就平时开放给公众们。小孩们踢球，大多数人不会走上职业道路的。但是你需要有这样一个环境，你需要有这种社区感。就是说足球是一个平时大家可以接触到印度，可以随时玩起来。
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然后有很多小孩，我不确定将来要不要走上职业道路，但是我可以一边在正常的学校上文化课，然后另一边探索自己的兴趣。我觉得这一点也是中国就过去几十年的社会氛围，包括这个教育理念所不太允许的。当然就是在一个竞争气氛特别强烈的国家，家长们都会担心说我将来小孩是不是一定要走上这条道路，是不是还是要好好的走高考这条路等等。然后中国的这个体校体系，它又会导致说你如果真的进了体校以后，你这边文化课什么的都放弃了。
01:05:40 2
所以很多时候变成一个二选一的这样一个选择，就逼迫大家去放弃一个风险更高的路。作为类比，比如说其实在很多国家里面，我们会发现这个青训体系，它并不是跟日常的这种文化学习相脱钩的。当然也有一些运动员，他从小就一门心思的扎进去，其他的东西他都不管不顾了。
01:06:01 2
但是像美国队今年的这个门将也是一个很有趣的故事。他自己是哈佛经济系别的，他本来有投行的工作，但是他不想去投行工作，想要走职业道路做守门员。然后他就用了自己在经济学课上学到的这些统计学知识什么什么的，自己去做那个分析，做表格，去收集其他国家的前锋的，比如说罚点球，罚任意球的这些数据。说这个前锋如果罚点球的时候，他最大概率会往哪个方向踢，假动作会是什么样子的。他就在几年时间内，当然也有一些偶然了，就成为了美国队的这个主力门将。
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像这样的故事，你其实很难在中国的这个体系里面看到。因为我们的不同的道路它是泾渭分明的，而且会越走越窄。当然像董路或者其他人探索他们都是有意义的。包括早年的健力宝，当年送出了一整队的人去巴西。然后后来也出了很多我们那一代比较熟悉的名字，什么孙继海什么的。
01:06:59 2
但是如果说没有一个更广泛的社会基础，包括从基础建设，包括从这个教育体系、青训体系的整个大的变化的话，这样的一波一波的尝试，他可能会时不时的出一些人才，时不时的有一个能打的队伍。但是他接下来又会面临断档的问题。因为比如说假如之后没有人接董握的手，那他的学校怎么办？就会不断出现这样情况。
01:07:22 1
其实我说到这儿有一个问题我想抛给几位。就是我觉得足球的故事中其实也有一个性别的视角。就是我们在说中国足球很差的时候，其实主要说是中国男足很差。但中国女足其实一直都还是可以的。我印象中最好的一次应该是拿过世界杯的亚军，对吧？所以如果比如说到中国现在，比如说社区的建设，然后社群的支持，对教育观念的革新，那其实也是应该同样适用于女足的。但是为什么同样的文化中，男足和女足会有如此不同的表现？然后也包括这一届期意大利也没有进到这个世界杯的决赛。
01:07:57 1
然后我也看到一些讨论说，这个是不是跟意大利近年来这种移民政策在加紧。因为现在就梅洛尼是一个民粹的总理，所以意大利现在就是失去了这个移民的支持之后，现在足球有所至微，这是一种解释了。但与此同时，意大利的女足其实现在表现的还是可以的。所以我就也在很好奇，就是说我们怎么样去理解说同一种文化，同一种社会制度中，因为性别带来的这些分裂，女足可以逃离这样的一种魔咒吗？还是说当我们在说足球是一种特殊运动的时候，我们主要还是说男足是一种特殊的运动。
01:08:33 2
我觉得说女足的时候，大家经常会想到当年的铿锵玫瑰，对吧？就是说我自己是看了 99 年女足世界杯的全程的就是女足早年粉，对不对？我们会想起当时女足的辉煌，但是其实出道即巅峰就是对男足同样的问题在女足身上也在反映出来。就是这几年中国的女足，她的战绩是在下滑的，下滑的很厉害的。回到 99 年或者 21 世纪初的时候，大家会公认说中国女足是世界女足中的几大强队之一。但是现在没有人再会这样认为了。现在你说说起女足的时候，大家会说美国、西班牙、日本等等等等，中国绝对不会排在强队的行列。
01:09:12 2
同样的行政力量的干预，然后社会基础的不足也在影响着女足。但是女足我觉得女足她们表现得比男足要好。她们在同样困难的情况下，就是薪资水平其实比男足还要低很多等等各方面资源不足，他们还是努力的获得了比男足更好的成绩。但是我觉得这更像是因为整个世界范围之内，女足运动起步的比较晚。其他国家没有赶上来的原因就是男足在追赶世界，但女足一开始是处在一个领先的地位，世界在追赶我们。然后等到欧洲的女足联赛开始发展起来以后，美国的女足联赛开始发展起来以后，中国它的整体性的弊端就一下体现出来了。所以女足的起点高，但是问题是同样存在的。
01:09:53 2
然后后面关于讲到意大利的问题，我觉得作为一个最早是从看意甲进入足球的人来说，就大家很难忘记 0506 年当时意大利足坛的丑闻，对吧？尤文图斯被降级，米兰被罚分，就是实际上意大利足球早年的辉煌，尤其比如说 90 年代到 21 世纪初的那个辉煌。当时是跟像贝鲁斯科尼这样的民粹人物，他利用足球来打造自己的知名度。就是贝鲁斯科尼当时是作为米兰的主席，同时他又手下有很多很多的意大利各家电视台，然后利用这个媒体和这个足球狂热，把自己推上了政治神坛，对吧？就是反反复复担任首相。在这个首相的任上，他推行民族主义政策，然后进行权钱交易来维持米兰的这个战绩。然后和尤文图斯有很多交易的。像我自己是一个米兰球迷，后来因为对足球和政治的关系认识越来越深之后，我就没有办法真的那么投入的再去作为一个对某个特定球队的球迷而存在的。
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但是在那个时候，你其实也会感觉到意大利足球的辉煌，它实际上背后有许多不纯粹的因素。等到所有的这些泡沫一破裂之后，它就陷入了一个漫长的衰退期。06 年意大利拿这个世界杯冠军的时候，等于说他是漫长衰退之前的最后那个璀璨的一代的谢幕演出。到现在因为整个足坛和政坛的腐败问题导致的，现在都没有完全消除。包括后面的优秀球员的丧失，然后青训体系的崩溃等等等等，和这个都有非常密切的关系。
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有的时候我们球迷里面会调侃说，意大利就是欧洲天朝，他是跟中国有很多相像的地方，包括他的腐败等等这些。在这个意义上说，正是因为意大利男足受这个腐败，受这个经金权政治和足球政治的影响更加深刻，更加广泛。所以导致意大利男足的这个元气迄今为止还没有恢复过来。然后女足相对来说在整个大的图景里面更加被边缘化，所以反而他们受到的冲击会更小一些。他们就跟随这整个欧洲过去十几年整个女足联赛水平的上升，他们的女足也在不断的持续的进步之中。
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关于女足这个我同意林老师的说法。因为比如说中国女足今天和世界女足先进水平的差距，实在是太大了。像不久之前。输给英格兰是输了 0 比 8。我们女足的领军人物王霜说了这么一句话，就是很难受，比别人努力多少倍，然后你都还有这么大的一个差距，也不明白到底是为什么。她其实也是一样的，就是我们的女足她缺乏一个社会的支撑。我们的球员从小缺乏高水平比赛的锻炼。这就使得真正到能够出去跟别人比赛的时候，那个差距就不是一点点，也绝对不是短时间内可以弥补的。
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说到意大利的情况，比如说像他的女足，在这些年她要落后于其他的一些国家，就像什么德国、挪威什么这些。他恰好也跟意大利这个社会的基本的发展情况，甚至一些风气也是有关系的。不到十年以前，当时的意大利足协主席塔维基奥，他谈到女足的时候，他曾经说过一句话，女足就是一堆女同性恋的事儿。这个话当时是引发了意大利社会很大的一个怒火。但是它确实是代表着意大利社会的一种很普遍的看法。我记得有一次跟米兰的一个政客聊天，就是聊到这个女人参加足球或者橄榄球这些运动的时候，他直接就告诉我说，她说这种女人是有病。不能够否认的是在女足运动发展的初期，确实是有一段时间她是一些自己感到自己比较边缘化的一些女孩孩子，他选择了一种体育运动。但是到后来，随着这个女运动的不断的发展，我们就可以发现女足运动员它的构成，比如说这个性取向的构成，和普通社会里边进行取样调查的构成没有多大的区别。
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前一段我才看到了一个采访，他们去采访拿过好几次金球奖的巴塞罗那的女足球员艾塔娜邦马蒂就直接问他就是你喜欢男的还是女的？我喜欢男的非常的干脆。20 年以前我太太踢女足的时候，这种认为女足就是一群同性恋，这是普遍的看法。尽管那个球队里边绝大多数都不是。然后在 20 年以后，我女儿去踢女足的时候，你就明显的感觉到，至少这些家长所表现出来的那种热情完全不一样了。过去有很多时候你都不太容易看到，比如说家长现身什么的，然后家长对这个女孩踢球也表现不出一种巨大的热情，是女孩自己想要这样去踢球。但现在不一样，现在我至少能看到家长对支持女孩踢球是很多的帮助。
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但是从整个社会的角度来说，意大利的这个女足的人口还是太少了。这和其他一些比如说更进步主义的欧洲国家区别挺大的。比如说像瑞士，瑞士借着去年举办女足欧洲杯的机会，他们定了一个目标，想要把他们的女足运动员的注册人数从 4 万翻倍到 8 万，这个目标立即就实现了。就以至于瑞士足协他不得不去号召瑞士的各个州或者市政府伸出这个援助之手把一些比如说废弃的停车场，公园角落这些地方改造成小型的场地，可以供女足训练。这样来确保他突然新增加的那几万注册的女孩能够踢上去。
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这种在意大利还不太可能发生，就是刚才林老师说到的这个意大利脆的起源，贝鲁斯科尼这个观察非常的棒，因为贝鲁斯科尼实际上是一个很特别的人物，他自己本身的政治立场其实是比较温和的。但是贝鲁斯克林为了自己的利益，他为民粹主义敞开了大门，以至于最后他被完全的取代，他自己也无法收拾了。在梅洛尼上台的时候，贝鲁斯科尼曾经说过一句话，就是说梅洛尼这些都是他当年做教练培养起来的。他当这个一线队教练的时候，梅洛尼只是这个青年队的球员。而现在的这个意大利，他比如说上一次的这个公民投票全民公决，其中有一个选项就是要不要修改入籍的条件。大多数意大利人是反对的这也就更使得说移民进入意大利体育的这个门槛始终是存在。他就不可能像比如说法国、西班牙、德国、英国那样大批的一个小孩成为那种鲶鱼，甚至成为主角。
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今天的欧洲白人社会，中产小孩儿很多人是在糖果里面长大的，是在高糖饮食里面长大的，是从小就是热量过高，很多人挺着大肚子。所以今天我们看到的这些意大利球员，我甚至是希望他们永远别进世界杯。因为我看见今天的这些意大利球员一点儿也不可爱。就是属于一种典型的今天的一些欧洲中产白人小孩儿的那种典型外观。
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一边非常的自以为是，又没有什么特别的个性和才能，更做不到在一些重大的事情上的那种担当。然后一旦是遇到困难了，就去抱怨环境，抱怨时代不好。就好像是说这一切都不是他自己造成的，或者是他自己无法去改变的，就已经有十年时间了。尽管里边可能也有凤毛麟角踢得不错，个性也不错，但大多数的意大利球员是给我这种印象。而且这种印象和我在实际生活中看到的，就是今天的意大利小孩他们的这种心态，他们的整体的气质，整体的情绪是非常吻合的。
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我跟意大利很多家长聊关于足球什么，所有的家长说足球就是玩玩儿，就是个娱乐什么。如果所有的家长他对小孩都是这种态度的话，那意大利不会有几个好球员。因为如果你带着一种过分的娱乐的心态去踢球的话，足球是一种身体对抗运动。遇到第一次激烈的身体对抗，你就会软下来，觉得这不是娱乐，我不玩了。这是意大利社会一个很深层次的问题。意大利人的这种所谓的把足球当成娱乐，他一旦遇到挫折他就放弃了。他不是一个愿意为了沉浸于这种激情，为了从这个激情里边享受到快乐而付出，去忍受很多包括痛苦在内的东西，去追求快乐。而南美人他们追求足球的快乐是纯粹的沉静，他可以付出很多。
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你比如说在阿根廷，就是在午夜之后，甚至凌晨一两点，还能看到很多孩子非常认真的在踢球，不睡觉去踢球，这本身就是一件在别的很多国家无法想象的东西，那这就是激情。所以意大利人的那种所谓把足球当成娱乐，其实是一种非常肤浅，或者说虚浮轻飘飘的一种东西。那么在意大利出生长大的小孩，如果父母没有入籍的话，那么这些小孩是在 18 岁的时候可以自己决定是不是要加入意大利国籍，但是这个 18 岁通常对于尤其是职业体育的选材来说已经太晚了。绝大多数时候由于他在这个系统里面，他觉得是被排斥的话，他可能很早就选择放弃了，或者是被其他的国家挖走了。而且它的这种基本的社会文化，它不会让你觉得你在这里出生长大，你是意大利人，就包括我们家小孩儿，我们家小孩从小在这出生长大，母语意大利语，中文说的不太好，不是融入的问题，就是完全在这个意大利的这种教育系统，小孩中间什么扮演一个很主角的这种角色。
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但是我发现什么呢？就是当他在比如说体育上，比如中国和意大利之间进行选择的话，他一定选中国。这个是我没有进行过任何一种引导或者灌输的。但你可以看到他就是比如说有中国，比如中国足球小将的比赛，他会特别想去看啊，但意大利的无所谓，包括这个 U17 的比赛他会很想去看。他觉得好像这些人跟他自己之间有更多的连接，他知道更多的中国小球员的名字，不管是足球小将的还是国少队的。但是意大利的球员的名字他知道不是那么多，这个也是没有任何人可以左右的。我就从小孩是自己天然的选择上，我也能感觉得到。
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就他自己所建立的这种认同，他也不觉得自己是那么的意大利人。王老师刚才说的这个意大利对移民的态度，其实特别讽刺的一点就是意大利的足球的崛起，它其实本身是靠着移民的崛起。就是我们如果可以看意大利第一次获得世界杯的时候，1934 年的时候，阵容里面有两个核心球员，实际上是 1930 年代表阿根廷体育比赛拿到亚军的两个人。然后后来到 1934 年被挖过去了，加入了意大利国籍，帮助意大利获得了冠军。所以这个是一个很讽刺的事情，由意大利的足球的崛起，它在国际足坛上的成立，实际上是靠阿根廷的人员帮忙。但是后来到了现代的当代的这个意大利政治里面，变得越来越反移民之后，这个实际上是有一点自断阵脚。
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我觉得。我最后以一个问题来结尾，就是我们这期节目播出的时候，世界杯应该还没有打完。所以我们每个人要不预测一下，就是你心目中今年的冠军是谁，就明显的没吹了。那肯定是阿根廷。你们两个答案。
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我预测决赛是巴西对德国，那我就预测阿根廷对法国，再重演一次 2022 年。
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若晗我觉得大概率可能是巴西对法国，或者是像三图说的那样，但是我私心希望是荷兰能够进最后的决赛。对我也我也会私心希望说看到荷兰对阵阿根廷也是 2022 年。当时那一场非决赛的过程当中，我觉得两个队中间还是有很强的这种 tension 的。所以很希望看到他们在 2026 年的时候再战。谢谢两位，感觉学到了很多除了世界杯之外的知识。
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谢谢大家。
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Content Overview
对话探讨了足球在不同国家和性别中的表现差异，涉及中国男足与女足的对比，意大利足球的兴衰，以及移民政策对足球的影响。分析了梅西与 C 罗代表的不同价值观，现代科技对运动员生涯的影响，以及民族主义和政治因素对世界杯的作用。强调了足球青训体系的重要性，特别是董路的足球小将项目，旨在通过社会参与和个性培养推动中国足球发展。整个讨论展现了足球作为全球运动的多样性和复杂性，及其在不同社会文化中的独特角色。
#### Speaker Summaries
发言人1
主持的这期节目以正在进行的世界杯为背景，分享了个人对足球的热爱及世界杯带来的独特情感体验，特别是 2022 年世界杯在特殊背景下给予的纯粹快乐。他邀请了资深足球记者王新博和政治学者三图，共同探讨了本届世界杯的特色、梅罗之争的政治文化含义、足球青训体系的现状与挑战，以及性别视角下男足与女足的表现差异。他表达了对阿根廷成为本届世界杯冠军的期待，并以开放的态度结束了节目，鼓励听众继续关注世界杯的精彩赛事。他认为，足球不仅是一项体育运动，更是一种文化现象，能够超越国界和政治，带给人们快乐和希望。他期待通过这期节目，能够激发更多人对足球的热爱，共同见证世界杯的精彩瞬间。
发言人2
分享了在墨西哥现场体验到的足球氛围，赞扬了墨西哥球迷的欢乐、和平与接受艰苦环境的能力，认为拉丁美洲对足球的魅力贡献巨大，赋予了足球不可预测性和魔力，这是欧洲所缺乏的。他通过梅西和 C 罗的例子，探讨了球员个性如何影响球迷偏好，指出梅西代表了团队精神和家庭价值观，而 C 罗则象征着个人主义和竞争精神。此外，他还谈到了中国足球小将项目的意义，强调足球教育和社会基础的重要性，以及意大利足球的衰退与腐败问题。最后，他对即将到来的世界杯决赛做出了预测。他的核心观点是，足球的魅力在于其不可预测性和魔力，而球员个性、足球教育和社会基础对于足球的发展同样重要。
世界杯 墨西哥 足球氛围 拉丁美洲 梅西 C罗 梅罗之争 政治立场 进步派 保守派 球迷 技战术 狂热 热爱 天才 创造力 表现力 魔力 奇迹 惊喜
Content Overview
【主播的话】2026年6-7月，美墨加三国首次联合举办世界杯。这场足球盛事的意义也早已溢出球场之外。本期节目，我们连线正在墨西哥前线报道的资深足球记者王勤伯，与身处美国西岸的政治学者林垚，从拉美足球的“酒神精神”聊起，谈到梅罗之争如何成为年轻一代进步派与保守派的价值符号之争，谈到运动科学如何为球星续命、也谈到巴西足球史上关于人种与临门一脚的“杂种狗”心结。
视野拉回国内，我们讨论董路的青训实验能否为中国足球找到出路；放眼欧洲，意大利足球的没落又如何映照出民粹主义与中产心态的病灶。最后，嘉宾与主播也忍不住预测（“毒奶”）了一把本届世界杯的决赛队伍。这是一场关于足球，也关于世界的漫谈。 【本期主播】 若含：小红书@若含 王磬：微博@王磬 【本期嘉宾】 王勤伯：体育记者，驻外20余年，微博@Alain王勤伯 林垚：耶鲁大学法律博士、哥伦比亚大学政治学博士，现居美国 【本期剧透】 01:56 拉美足球“酒神”狂欢的魔力 06:40 足球是见证奇迹的时刻：佛得角门将的故事 12:22 梅罗之争：当代网络政治文化的极化符号 18:26 为什么梅西甚至可以让足球记者都变得更出色？ 22:59 从“诸神黄昏”到“球仙降世”：运动科学如何改变足球？ 31:41 运动中的人种决定论：巴西足球历史上的“杂种狗”情结 42:22 签证限制，国足博弈，从政治角度看本次世界杯 52:32 中国足球的出路在哪里？董路的足球青训实验 1:12:07 意大利足球没落，民粹主义与中产心态的病灶 1:21:42 世界杯决赛队伍（毒奶）预测！ 【相关阅读】 杂种狗情结 (Complexo de vira-lata / Stray Dog Complex)
由巴西著名作家内尔逊·罗德里格斯在1950年巴西痛失世界杯后提出。指当时巴西人面对世界时，有一种天然的集体自卑感，觉得自己像街头翻垃圾箱的流浪狗（Vira-lata），在“纯种外国狗”面前抬不起头。这种心理曾长期折磨着巴西队，直到1958年贝利带领巴西夺冠。 位置足球 (Positional Play)
源自荷兰全攻全守，在加泰罗尼亚（巴萨）发扬光大的现代战术圣经。它强调球员严格遵守几何站位（球动人不动），利用空间差和人数优势层层推进，极具工业感和“进步主义”色彩。 克里奥尔语 (Creole)
一种由欧洲殖民者语言（如法、葡、荷）与非洲/当地语言长期融合而产生的混合语言。海地、佛得角、库拉索均以此作为官方/主要语言。在语言学概念中，克里奥尔语指在特定历史条件下，由不同语言群体接触、融合而产生并演变为社群母语的接触语言（Contact Language）。其诞生普遍伴随着近现代的殖民扩张、跨大西洋奴隶贸易以及全球种植园经济模式。 【本期音乐】
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