Vol.224 对话混沌创始人：李善友在时代洪流里

Title: Vol.224 Dialogue with the Founder of Hundun: Li Shanyou i...

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Published Time: 2026-07-10 11:00:00

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Li Shanyou reflects deeply on his transformation from entrepreneur to educator, analyzing the three-phase evolution of his thinking—'Cognitive Upgrade', 'First Principles', and 'World of Ideas'—and points out that the AI era calls for a 'mental leap' from cognition to consciousness. ![Image 1: Vol.224 Dialogue with the Founder of Hundun: Li Shanyou in the Tides of the Times高能量](https://www.bestblogs.dev/podcasts?sourceid=3b19c18e "View More From This Source")

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!Image 2: Vol.224 Dialogue with the Founder of Hundun: Li Shanyou in the Tides of the Times

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大家好，我是李翔，欢迎来到哥大利亚。然后这次请过来聊天的嘉宾是李善友老师。其实在科技圈和创投圈，李善友这个名字是鼎鼎大名的。他的履历非常精彩。第一段经历是打工，他做到了极致。他是南开毕业之后，先是到摩托罗拉这样的 500 强外企。然后 2000 年左右就是互联网刚开始发生的时候，他到了搜狐，然后历任总编辑和高级副总裁。

00:32 1

第二段经历是创业。06 年山阳老师创办了酷 6，当年跟土豆和优酷等视频网站竞争其实非常激烈的。我觉得那种惨烈程度应该不亚于后来出现了很多百团大战，外卖，共享单车，包括打车这样的竞争。然后酷六也是应该是第一家在纳斯达克上市的中国视频网站了。

00:54 1

第三段经历就是商学教育了。然后山阳老师我觉得他在中国的商学教育上面是个非常极具影响力的人物。因为从移动互联网开始那波创业者，我相信绝大多数人都听过他的课。然后他也引领跟普及了很多就今天非常有影响力，大家会反复提及的这样概念，包括互联网思维，包括第二曲线，然后包括地形原理。然后我自己其实也跟珊老师有过交集，当然我不知道单老师认不认我这个学员，我就参加过混沌做的一个叫产品营。对，就好多年前了，十年前左右了。今天我也很荣幸跟珊珊老师有这样一个详谈。其实真的除了混沌自己的课程、活动，单老师其实是非常少去参加外面的活动跟访谈的。

01:45 1

我们就开始，我第一个问题是这样的，就是因为我看你的履历其实就会非常好奇。就是因为你在大公司做过高管，然后自己也创业。一般情况下这种履历的人他都会更倾向于继续留在企业界。因为那个时代它其实机会是非常之多的，因为变化也非常快。但是你其实是转身去做了教育，我不知道你对这件事情为什么这么有热情，而且后面其实你选的领域是一个跟商学教育相关的，甚至创业教育相关的。

02:17 2

对，因为你放的那张相片，乔布斯因为乔布斯有一次有一段话，就是好像就在斯坦福那次演讲。对，说我身处其中的时候，其实我看不清方向。但是回头看过去的时候，很多人连起来你会发现它其实有个线。我自己的一生充满了非连续性。像你刚才说我一生的变化从表象上看是非常乱的。

02:44 2

我大学学的是数学，然后第一份工作是 HR 从 HR 转行去做这个门户网站的总编辑。然后从总编辑去创业又去做商学院做教授，然后。乱七八糟的，但是的的确确好像一个人的有些点连起来会有宿命的东西在里边。我从小到大，我所有的班都是班长，这件事情挺奇怪的。Leader，对，尤其大学之后，你在班里面，其实你知道大学是没有班主任的。对，其实是班长来主持一切。有很多的公众表达的机会。

03:19 2

我第一份工作全部脱落了，我是在 HR 这个部门哈那时候要给新员工做培训，叫 new hair orientation。然后每个部门都得派一个人去讲，没人愿意去讲，就让我去讲。快就发现我讲的这个课的评分非常高，会比很多这个专业的人或者是说老板的分都很高。然后这样慢慢的好像有了一个兴趣，就是我好像喜欢讲讲东西。其实真正的改变是大概 98 年的，98 年我来北京先去博士伦工作。那个隐形眼镜我在博士伦工作的时候也在做 HR。其实在做 HR 就按部就班就做 HR 就好了。

04:05 2

但是我好像有一个兴趣，就是我喜欢把我做的事情给它变成课程，然后把它来讲出去分享。然后我也愿意去学一些东西，回来再给公司去讲。没有人要求我这么做，但是我自己又好像很喜欢。我没有因为这件事情有什么额外的报酬都没有，但是我就喜欢。我记得 26 岁那一年，98 年 26 岁那一年，我在博士伦办杂志，帮公司办个杂志，我写了一篇文章，文章的标题就叫以嘴养嘴。

04:44 1

以嘴养嘴。对。

04:45 2

以嘴养嘴。我说我的理想，因为那个年代 98 年那个年代的时候，如果你你回忆有一个行业叫培训师。培训师吹是很在外企时代是很高级的一个职位。我想我说我什么时候我也做一个培训师，我说这个好像是我的未来的职业理想一样。你看 26 岁就写了这么一句话在那儿。所以回头来想的话，就好像真是有些话你得去说，你得去表达，他真是有可能去实现的。但这个念头在那个时候它完全是副线，但这个副线后来慢慢的会越来越实，变成了这个主线。

05:23 2

2000 年我去搜狐，我去做搜狐的这个 HR director，在公司也做了很多的这个培训项目。然后有的课就我自己亲自来讲。这课本来是请别人来讲，但是我后来发现我有个能力，有任何一门课我大概听上三遍，我可能会比你本人讲的还好。只有一个例外，就是我的老师王东岳的课我讲不了，除了他的课，我觉得我基本上都能什么。后来我就开始正式讲课。

05:54 2

在搜狐的时候，2002 年的时候，我去中欧去读 EMBA，然后 04 年的时候，我开始去北大去去学国学。这时候学国学对我包括管理，那个肉已经是总编辑副总裁。那我一直不就想当一个培训师吗？那我讲啥呢？这些年有新浪的博客，我就开始写博客，写了很多的东西。后来这个博客后来出了一本书，就叫做内生外望化管理。

06:31 2

当时的想法，因为那那段时间比较痴迷于博学。我说可能是国学这个东西跟管理学结合起来，可能应该有一套东西能够怎么样。但是我心里面好像还有另外一个想法，我不太喜欢一个人。就是你只是看了一本书，然后你就拿去讲，你自己没有实践，你去讲我觉得好像没有力量，这个东西有点假。我说那我就拿着我的东西，我得实践一下，然后我再去。所以我在搜狐做总编辑的时候，其实就套用这套东西来做管理。后来我去创业，我创业的时候其实是有个副线的，就是准备在创业的时候，是也是践行我这套理论事实上这个是胡扯的。

07:17 1

这个理论一点用也没有，就是从国学衍生出的管理理论。

07:21 2

对对对，一点用也没有，所以创业也就失败了。但是创业失败之后，这个经历是在的我也做客这个外企，也在互联网工作过，自己也创过业，这个经历是在的。然后自己也有这样的一个愿望也是在的。这两个东西他好像做了这个准备一样。

07:41 2

然后就是在 2011 年我把库六上市卖掉。其实对我来讲，这段时间在啥时间，我也很难讲。你看一方面可能会说功成身退，你财富自由了，对吧？但其实在我内心深处，我一直认为这件事情是个失败，是一个彻头彻尾的一种失败一种感。而且身体熬得不行了，身体身体身体熬的就跟我就我就我就我说就像一锅熬干了那个药渣。

08:13 1

当时创业也是很疯狂的工作节奏是吧？就不止 996 了是吧？

08:19 2

对对对，那喝酒也多的时候。

08:21 1

喝酒多。对对对。

08:22 2

那也不堪回首。所以其实是很低潮的一段时候，应该说非常低潮。把公司卖掉之后，他卖了之后，我也不知道要做什么，按道理就在创业对吧？很多咱们连环在创业或者去做投资，大概是这样两个这样的方向，我也没想清楚。我就开始读王阳明的东西。那段时间我真是喜欢国学，我就每天去公园里读王阳明的东西，录厚厚的书在读。

08:52 2

然后有一天突然接到一个电话，后来我开玩笑，课堂上我听说接到上帝的电话，接到那个考虑。我觉得我那天就接到一个考虑，就是中欧商学院新来了一个院长。他原来是哈佛的副院长，然后伦敦商学院的院长。他在伦敦商学院的时候做了一个什么事儿呢？就做了一个创业中心。但是创业这件事情，你知道他是个实践学科。如果只有纯教授的话，他就不灵。是所以他就找了一个校友创过业，回去主持这个创业中心，也做的很成功。

09:31 2

这是 11 年，所以他来到中欧，他说我想找这么一个人，中欧校友里有没有这样一个人，请他回来来主持这么一个创业中心。那时候我因为我在中国读过书，我是我们班学习委员，我就特别喜欢学习，喜欢去分享。我就跟一个小明星一样，完全符合他的 profile，所以有教授就推荐他。我就还记得是周东升教授打电话给我说，有我们有这么一个机会，你愿不愿意跟院长聊一聊？

10:01 2

我还记得那时候正在排队去办一件事儿，我说可以可以可以。然后他就见了我们上医院长奎尔奇教授，他就提出这个 offer。你说很奇怪对吧？这件事情真的很奇怪，宿命的回应一样的。我 26 岁的时候希望将来这样一个职业倾向。但是当时想的是可能我自己在事业上做完了。50 岁左右的时候，你事业完成之后，你再去做培训师，我想的那个路径，那年我 39 岁.

10:32 1

就人生正值壮年的时候。对。

10:34 2

39 岁正好是特别好的年龄，那就实现了。并且很神奇的是的，菲尔奇教授跟我提这个什么，我就很厚颜无耻的提这个要求，真的现在回头看真是厚颜无耻。我说那你能不能让我当教授？对。

10:51 1

跟一个博士行为都没有的人说，对对对。因为中欧。

10:57 2

你知道他是在全中国最好的商学院，中国的整个商业教育里，我觉得是非常了不起的一个机构。能够在中国做教授，你在在西方获得博士学位，在很多名校里去讲过，然后你再回来来做教授，是非常严肃的一件事情，是非常神圣的一件事情。但是我心里可能有这样一个执念我说你能不能让我当教授？这个院长也比较那个，他说可以。结果我就完全把职业方向就改变了，就去了中国做了教授，开创这个中欧创业中心。然后做了一个项目，是中国创业一样。这个项目的话，是其实是。

11:38 3

中国最早的。

11:39 2

创业教育。因为大众创业万众创新是 1314 年，我 111 年去做这件事儿，其实比那个还早。所以就从中欧创业营就开始一步一步这样起来了。但这段经历很奇怪，奇怪就是我是中国这么多毕业生里边第一个回去做教授的。

12:01 1

后面还有吗？没有了。

12:03 2

也是最后一个。就是我总会觉得好像这个历史的时空线就开了个缝儿。

12:09 1

有个虫洞，还有个直接穿过去了。

12:12 2

就关上了。然后关上之后的话，所有人喊我善友教授都会觉得很自然。关键是我也觉得自然，所以非常奇怪，就是好像某一个时空线就重新来走过来一样这样一个感觉。你说他是宿命还是偶然性，我也不知道，这下走到这儿来了。

12:36 1

你 39 岁那年就是中欧，他一打电话给你，你马上觉得 OK。这个我不知道，是不是因为 39 岁的时候，其实某种程度上你也处在一个我们今天比较时髦，就讲中年危机这样的一个状态里面。

12:49 2

是吗？对我觉得是应该是那时候其实也算是我的至暗时刻。把公司刚卖掉，其实也不知道接下来要做什么。但事实上来看，如果创业的话，接下来移动互联网的机会还是挺多的因为去 PC 做的是视频，根本就做错了，移动互联网在做视频才是合适的 timing PC 时代做视频没有一个做成。

13:10 1

所以今天他们都很痛苦吗？

13:12 2

没事，对对对，其实都很痛苦，痛苦。反过来说，如果那个时候我事业在蒸蒸日上的话，如果有这个电话过来，我搞不好还会纠结一下的。是好像前一波就完事儿了。对，我所有的这个职业理想都实现了，做过 HR 做过职业经理人，自己也创过业。好像也已经完事儿了，就是该有的这个训练也好，最后也就完事儿了，然后好像该该干点正事的那样一种感觉。

13:40 1

就一般至暗时刻或者中年危机这种感觉。我不知道比如说在你看来，他通常会有什么原因造成。因为我相信世俗意义上来讲，比如卖家公司，其实某种东西你是获得了财富上的很大的回报吗？其实在其他人看来，其实已经可以该干嘛干嘛去了，类似这样的对，但是反而你会觉得说它是一个危机。我们一个朋友，就那个陈可辛导演跟着我们聊的时候来说，他也会讲。他说我们那什么哪个阶段遇到重点危机，后来一想说，有啥经济危机，下一部电影票房特别好，马上就没有危机了。

14:19 2

对，其实我我觉得我人生表现还是很变化特别多，但背后还是有一些主线在。我现在讲课开始比较第一季和第二季的这个说法。我觉得第一季就是人是用自己的异构去创业的，用小我去创业或者做事情，就是以里面有恐惧，有欲望这些东西去去创业。我会觉得这个驱动力我们会乘以这个驱动力。但最后这种驱动力总会有一天他会反过来会伤害我们，成为自己的那个心魔。我觉得这个治安还是跟我的。

14:58 1

这个驱动力有关系。

15:00 2

啊啊啊理解了在那之前我的这个人生的驱动力不是特别高的能量态，他是偏比较低频的那种态。我今天来觉得可能欲望或者恐惧是最主要的驱动力。

15:13 1

这不是使命感，不是欲望和恐惧，欲望和恐惧，欲望就是我可能想要更多的名声、影响力、钱，恐惧是免于类似于贫困或者这样的恐惧是吗？对对对。

15:26 2

这个欲望其实是今天回过头看，其实挺挺低级的欲望，真是跟你说免于贫困有关系。其实我小时候家是农村的，而且我那个年代在农村特别穷，我还有点接近挨饿，有过一点点这个体验。所以你小时候有过贫困的经历，就是很很严重的那种匮乏感，很严重的不自信。你全家你什么资源也没有，能够改变自己的只有一条路就上大学。所以全靠你自己的打拼、自己的努力、你自己的双手改变自己的命运，改变自己家人的命运。所以我的前半生你从表象上看一直很勤奋。

16:08 2

我有一个朋友也是发小，他说你这一生保持高三状态，你想高三状态你？我们说上大学你就没有了，他他一生保持高三状态。所以比如说我今天讲完大课，然后第二天我可能都会去要去学习，要去复下盘。如果有一天不努力，我都会觉得有点愧疚感。事实上这就是背后的恐惧、匮乏、不自信驱动的这个东西。对，很累，有很强烈的自我证明。

16:39 2

如果这件事情你没完成，你会定义成失败吗？一个目标你没完成会定义成失败。但更可怕的是你完成了你完成了那一瞬间，你就觉得这有什么，然后你又设了一个目标，下一个他自己来拷打自己的那个状态，可能这个 60 后、70 后这代人可能有关系。

17:01 1

对，确实是这样。我们现在看到很多上一代的企业家仍然非常推崇那种竞争卷到极致的那种狼性。对你一说我就理解了，说跟他们的那个经历有关系吗？对，还有他其实有那种恐惧在里面。

17:16 2

对对对，那这种力量我觉得早晚的就会遭遇挚爱。可能成功是挚爱，失败是挚爱，你没有得到的这个挚爱可能更好一点。更可怕的是你得到了对你得到了那个心魔其实更大。因为你觉得你得到了证明你对了吗？你会把自己有些东西就合理化掉了。是那这件事情它早晚会压下去之后就更可怕了。对，它是反噬黑化的一种东西了。

17:43 1

对你得到之后。

17:44 2

因为你去归因，你就归因。对，归因这是对的，对吧？是，但你失败了，其实我觉得反过来，好事情是失败，你反思一下，反思可能性不对，是啊，就大概这样子。对。

17:58 1

就是我记得 15 年的时候，因为充满混沌，当时写了一篇文章，其实流传还挺广的，是不是？罗辑思维公众号也发过。对你说我始终觉得自己是一只野狼，即便身处安稳也终将重返荒野。对，但是我的好奇是，其实在人们的印象里面，他的教育它其实跟野狼跟荒野是无关的。可能创业他可能跟野狼、荒野是有关的。对，为什么会这么讲？

18:25 3

创业的那个。

18:26 2

精神气质，我好像也就是我的底色一般的一个精神气质。用我老婆的话来讲，就是折腾。对，折腾。

18:34 1

我老婆是一个。

18:35 2

特别不喜欢折腾的人，但是我的是每隔个几年就折腾一次，所以每隔几年就会让他提心吊胆一次。这好像是内在的某种某种在某种驱动力内驱力一样的这样的一种东西是在的。比如说我当年当职业经理人的时候，回过头来看，其实跟我后来创业的状态没有区别。我不是因为这公司是我的，我就是这个状态。即使我做职业经理人的时候都是那个状态。所以我去中国做教授的时候，其实这个项目对我而言，我是用创业的心态去做这个项目的。比如说这个班中国创业有的时候还没有关于创业的项目，是对我的角色其实是很奇怪的。你说我也可以说这个项目的负责人是个教授，但是你也可以说我就是个班主任，我来面试选同学，然后又因为想创业，教授又讲的少。

19:28 2

我会从业界请人过来讲，来组这个局来讲，我自己几乎 24 小时全部心力都在这件事上。那完全是个创业的状态，是各个方面都在创新创业，打开格局，不守过去规则的这样点往前去走。所以其实我是用创业的那个状态来做创业教育。

19:51 2

我觉得可能也是成渝这个地方，如果我是用一个真的是用商学院的心态或者职业经理人的心态，我是做不好这件事儿的那这样的话我会跟同学之间频率对不上。但反过来，我用这样的状态的时候，大家是同频的对，是同频的一个状态。所以这样状态同频状态之后，它其实跟机构之间的那个节奏还是不太一样的。是因为商学院的本质是在管理，它其实是关于。

20:20 1

管理的教育管理。

20:21 2

的教育和创业的教育的节奏，那是不太一样的。所以最后的话是 15 年的时候，还想还是想问问了问问自己的这个本心。所以因为我自己做过创业者，现在来做创业教育，看来还是得用创业的方式来做创业教育。所以是野狼，反正宿命就是野狼了。

20:43 1

上帝又打电话了是吧？

20:46 2

这次算不算是你打电话，那我不知道，说你这个还是你内在的根儿，你可能还是想自由一点。对对。

20:56 1

其实我不知道。就是在你的视野里面，他学苑教育他就是从哈佛开始做哈佛商学院这个商学教育这个品类之后，还有哪些创新？因为你做这个，我相信你肯定会看的。

21:12 2

对，这就是其实这也是我在那里面是个异类。你知道商学院的这个课是讲案例的。商圈是以安利柯为基本这样一个就是。

21:23 1

哈佛最著名的。

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哈佛哈佛最著名的马利克。全世界其实都在讲安利，然后因为我在中国读书，十年之后我要回中国来做教授。其实还是以案例这个东西为载体，为教学的那个方式。我就很奇怪，比如说西南航空的案例。

21:41 1

对，我也觉得很奇怪。

21:44 2

30 年前在美国发生的对，然后 30 年之后在中国讲，而且战略学教授在讲。HR 教授也在讲，然后财务也在讲，其实内心还是觉得这个事儿怪怪的。然后我自己我是怎么开始做起来的呢？其实这个时代性有关系。我有两个关键词，一个咱一直在说创业这件事情，第二个关键词是互联网互联网思维其实我觉得好像，你说的这其实挺有意思的。你看我 11 年去做这件事情，但是互联网思维大概是一二年、13 年，然后大众创业万众创新 1314 年的样子。也就好像我比这个节奏早了那么一两年去在这儿了等等等等。等到两个人合拍以后，我那次我觉得是中国创业和互联网的一个高峰，我觉得那十年是中国创业千年来最好的状态，那十年大众创业万众创新，移动互联网那十年简直是。

22:45 2

我就开始讲讲的第一门课是互联网思维。因为商学院的教授，他的经典的课程里是没有互联网思维这个词儿的。这个词儿美国都没有，就中国有了。就是莫名现在中国有了这个词儿，大家对这个词儿很痴狂，每个人都去解释，然后大家都想就是好像把很多时代的力量聚焦在这个词上。因为有了这个词儿，你把很多的东西给唤醒了。这样一个感觉。每个人都公布出我心目中的互联网。

23:17 1

思维是什么。最著名的是什么？

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专注、极致、口碑。对，那最重的是雷军，对吧？小米这个专注极致口碑快，你看我现在还能背得下来。所以我开始讲互联网思维，因为我自己在互联网工作过，虽然那时候是 PC 互联网，但是来讲那个移动互联网，它毕竟我在互联网工作过。我是这样开始来讲课的。但讲课之后，我就会觉得好像不太对。比如说我第一门课是关于雷军和和周鸿祎打架。你还记得有个小三大战。

23:46 1

记得小三大战约架。

23:48 2

后来我就觉得这事儿有点无聊了，但是我觉得就小米这个案例很棒，我就讲这样一个案例，但是我会觉得这还是个现象，是故事。他下面是应该有一个理论，你不能只是讲这个现象，这个词下面有没有没有一个理论呢？有没有一个不变的理论，然后就开始找。

24:11 2

后来我就觉得有一个人对我的帮助是影响是非常大的。就是哈佛的克里斯坦森颠覆性创新，对他写的颠覆创新的三部曲。我创业的时候，我记得周鸿祎把那本书给我推荐过，我还买了，但是我根本没看我觉得好像看不进去。但是后来自己当当教授之后，反过来看这本书，一下就看进去了，恨不得自己扇自己。

24:40 2

当年应该好好看看这本书，那简直我觉得太好了。因为你自己创过业失败过。今天回过来在讲这些东西，突然发现而且我在讲创业，其实也挺奇怪的。我没有讲创业，从第一天开始要中欧创业营，我没讲创业，我讲的是创新。你要问我为什么我都不知道了。有可能是跟克里斯坦真的有关系，我就开始讲颠覆式创新，所以我有很多的课就淘汰了。但颠覆创新的课到今天我还在讲，我我我觉得我是在中国把这课讲的最好的几个人之一。

25:17 2

我就特别感激克里斯滕教授帮我在理论上来电了一个基。但是讲讲这个理论，后来又是觉得不太满意了。你会看到这里我有一个特征就开始慢慢出来了，谁对我的影响最大呢？其实是我的老师王东月，王东岳是我的恩师啊哈然后我帮他办了一个东岳学习方 13 年开始，我连续听了他三年的课。后来去看他的那个那个物演通论，得道爷罗振宇帮忙卖过这本书。

25:46 2

一下子开始他把我带到一个哲学的世界了，我以前根本就没有这个哲学的这种思维方式。而且更重要的这个学里边会说古会带到古希腊，他是古希腊人会要追究终极一件事情，你不要在表象上遇到原因，它应该有一个第一音，有一个终极音，有一个第一音。第一音之后，后来我把它叫做第一性原理了，不是在因果律里去分析了，跳出系统找到一个不变的这么一个东西。

26:16 2

他会说任何的事物背后都有一个检疫率，有一个跨学科大尺度的这么一个检疫率。这件事情对我非常之谜人，我说很有道理，那这个时候我对颠覆的创新也不太满意了。他就好像几个故事的归纳出一个理论出来。但你这个理论下面有没有一个 foundational 的这么一个东西在的呢？有没有一个减淤例在呢？也没有检疫率的话，那这件事情它就是个归纳法，它不成立。这个时候开始有所行动了，我觉得不对了。然后我就想我说全世界什么地方讲创业创新讲的最好？我觉得斯坦福，其实哈佛也不是讲创业创新最好的，对吧？

27:03 1

斯坦福他还是东岸跟西岸。

27:05 2

的区对东岸西岸的区别，所以我就做了一年，我说我去要去斯坦福作业的访问学者。我就想人家创业讲创业创新。下面有没有一个检疫率，那样一个基时代的东西在理解，我是找这玩意儿去的这有点像玄奘取经一样那样一种感觉。所以我全家就。

27:24 1

去那去上游西行记是吧？

27:28 2

对对对，有点这感觉。然后第一学期的时候去斯坦福商学院去听课。斯坦福商学院挺有意思的，他就会每一节课都是由硅谷的一个企业家加上一个教授，连连着讲讲这个人本人的这个案例。因为硅谷企业家就世界级的，这个案例又很新鲜，有本人在，其实是非常受欢迎的。但我觉得 good，但还是那个 model，你还是讲故事，也没人讲下边那个不变的那个，没人在搞这个东西。我觉得不我觉得这可能不也不是我想要的。

28:03 2

从第二学期开始我就不听商学院的课了，我去听哲学课，去听物理学的课、生物学的课、宇宙学的课，各种的这乱七八糟的课去听。所以斯坦福那一年其实是开了我的这个眼界，我没有在斯坦福得到答案。但总的来讲的话，我觉得还是王老师给我打的那个根基。

28:25 2

然后我就念了一个词儿出来。第一门课是颠覆创新，从互联网思维颠覆创新这个词儿。第二个词儿的话，就是你还记得那时候马斯克提了定性原理。马斯克是在创业圈第一个讲定性原理的。然后我其实是有这么一个，我也不知道这是叫天赋还是叫特征。就是当某一个词儿出来，我觉得很重要，我对这个重要性我会有感受。怀特还讲过这么一段话，就是我觉得用在我身上我觉得挺有意思的。因为我觉得很羞愧。

28:58 2

因为很多东西我讲的时候，我觉得我讲这一课的时候，我讲明白了，我也理解了。当我每次讲完之后，过一段时间都会觉得其实自己根本就不理解。后来看到淮海那段话，我就觉得他说你对一件事情理解之前先去表达，其实你的表达有助于你理解这件事情。那你表达啥呢？你表达之前有对这件事情重要性的感受，我觉得好像是这样子的那就是对每个词儿有重要的我是有感受的。所以我立刻就觉得地球原理这个词很棒。

29:32 2

然后我去斯坦福，其实对我帮助最大的一门课，直接帮助最大的一门课是张守同教授。张守同教授有一门课叫 2012 年信封的背后，他其实是讲这个物理学角度来讲第一性原理。所以马斯克的第一性原理，张守成的第一性原理，加上王东岳给我带来的这个追究终极第一，合起来我就觉得我要找东西，是这个东西。我在这干嘛？你看我就从创业这个词儿进到创新。然后创新之后，你看我其实我也没有讲什么模式创新融资我也没讲。有第三个词叫认知，我觉得认知是很重要的，而这个认知就莫名其妙的就变成了哲学上的认知。而且这个哲学是指的是古希腊的这个哲学，狭义的古希腊的这个哲学上的认知，后来就把它叫哲科思维点亮创新所以我就从那回来之后，就开始出了自己第二门课，就是第一性原理。

30:27 2

其实我是在中国把这个第一性原理哲科思维讲成创业创新课。我是觉得应该最早的，到现在为止是不是唯一的一个我就不知道了，肯定是最早的那时候讲这个词大家都都不太信的。我记得我在商圈有一个同事，因为我用哲科思维这个词，他还讽刺我，他发朋友圈。

30:48 1

讽刺我还没有屏蔽你。

30:51 2

有的时候我自己脸皮薄，我还很生气很生气。

30:55 1

是不是？这么讽刺的太难听了不。

30:58 2

他说这个两个词儿根本就不通但你看今天没有人不讲第一性原理了。是的，今天没有人不讲这个认知了。所以我是这样去的。回答你的问题的话，是我是这样离开中国去斯坦福，就是开始从往下挖了这么一场。

31:17 1

你们斯坦福当时去听那些哲学课，包括物理课，有商学院的学生去听吗？包括其他的跟做公司相关的人去听这些课吗？

31:28 2

我觉得应该。

31:29 1

没有是吗？

31:30 2

对对，对，全都是本科生。

31:32 1

所以你确实是还挺异类的，当时又是一个东方人。对，然后又是一个商学院学生的身份去听这些课。

31:40 2

那个时候我去做个访问学者，叫什么东亚什么中心之类的。然后每天我就我住的那个街区跟他家就是一个街区，我就每天我每天骑自行车，因为我可以从斯坦福可以选好几个路走。对我一定要提到他家，提到他就让大家转一圈，真的是的，我绕大家转一圈，然后我再骑到斯坦福去。

32:05 1

挺好玩的。

32:06 2

所以我就从一个教室就到另外一个教室，跟学生一样，那一年对我帮助很大。就相当于把自己过去所有的标签，所有的角色都扔了。

32:17 1

重新撕下来，然后再重新去找新的。

32:19 2

就浸泡在一个知识的海洋里这样的感觉。所以那个时候我有了一个起心动念，我要做一个没有围墙的大学。其实混沌大学这个念头是在斯坦福的时候形成的。

32:34 1

我问一个大的问题，你可以表扬自己，就是你会觉得是混沌他在中国乃至是全球的商学教育里面，他扮演的角色是什么？对，有了李山友跟有了混沌之后，整个商学教育他有什么不一样的地方了吗？

32:53 2

得得说这两个混沌，一个混沌是说我们的混沌在线课，另外一个混沌就是我讲的课，这两个分开一下，我觉得混沌在线这件事情我还是挺骄傲的。因为你像我去中欧去讲课，我本身不是个创业者，然后我在中国讲课。对，所以我出来之后，我们这个在线就变成啥了呢？你看我这个我就把我这个 pattern 就复制了一下。我们会去找创业者过来讲他自己创业过程里面的认知。你一定要念成认知，不是讲故事，吹牛逼，表象上的这样的东西。然后赶上什么时代呢？赶上了真的就是咱刚才说的最好的那十年移动互联网上的大众创业万众创新的十年。对，所以我觉得为什么我喜欢你的这个详谈，我会有一个同感在这个地方。

33:46 2

那一年的话，你看一年五十节课，一周一节课，十年差不多 500 节课。我现在说的是我心里都有点小小激动，小感动。如果是一个创业者来讲课，他就是一节课。但是十年其实十年下来的话，五六百个人他其实是一个时代的记录。对，而且记录的是中国几千年来最对商人最好的十年的那样的光景记录下来。而它是非常鲜活的，不是用第三不是别人去讲。

34:24 1

就是本人来讲。对第一第一人称。

34:26 2

第一人称来讲这个东西。比如说你看左晖来讲的那些课，哎呀呀呀天老爷，对吧？多棒的那样一种感觉。所以我觉得这件事情我挺骄傲的。就是整个移动互联网大众创业万众创新那个十年的话，记录了那个时代，他其实成了某一个时代的记录者这样一种感觉。它既是传播是但同时也是记录的这个感觉，做了我们做的事情。

34:51 1

对对对。

34:52 2

这个咱们是有同感的这样一个感觉。我觉得这个意义感，因为本质上我也曾经是个媒体人，对吧？我觉得这个是这样一个感觉。第二个从我本人在以前我自己做做相当于比较高端的那个混沌。早期是混沌中国创业营，然后混沌创业营我们现在把它叫混沌学员。对。

35:12 1

就很多很知名的创业者。

35:14 2

对对对，很多知名的创业者在在这个地方，包括罗振宇，包括俞敏洪，其实都是在这个班里哈那我在这个班其实挺奇怪的，就是我所有的讲的这个内容是独一无二的。的的确确是前十年的时候是给创业者来讲这个认知。而且形式上也奇怪。比如说我们拿出来今年来举例子，我们七个模块，每个模块三天。你像很多商学院，你七个模块，一个模块有好几个老师在讲，最少也是一个老师讲一个模块就好了。是我们是七个模块，我一个人讲七个模块，这个形式是独一无二的你不会在任何商学院内，你会看到一个人把所有的这个主课来讲的，他有坏处也有好处，但是坏处就是你太单一了，你多样性不够。

36:09 1

how are you 什么什么。

36:11 2

老师他殴打有对吧？那么对对，但好处是什么呢？就可以把你的体系充分的来建一个体系，它体系内是有一种逻辑自洽的一种体系在的。所以这个范例上来讲的话，是独一无二的。我觉得更独一无二的是它的里边的这个倾向。

36:30 2

其实你做过什么没变呢？在这十年下来，有一个词我最近也在追问到底我们是谁？混沌到底是谁？我们混沌那个核心的关键词到底是啥？比如我们总说我为什么什么而来那混沌为啥而来？最近我觉得我好像有一点点感觉，就是好像混沌为追问而来，追问这个词对我有意义，追问就像。

36:53 1

刚才我跟你讲。

36:54 2

为啥讲现象我不满意？

36:57 1

下边一层一层挖。

36:59 2

对对对，这是王东岳老师给我留下了一个种子，一层一层的挖本质的一个东西。所以其实我一直在追问一件事情，就是创业背后的第一性原理。我一直在回答这个问题，创业背后的第一性原理。前十年的时候，正好发生了一件事情，就是从 PC 创业者到移动互联网创业者。我的追问肯定跟那个时代的红利有关系。所以追问出来的一个东西，我觉得前十年的话那个就是认知升级。我觉得一代创业者最重要就是认知升级。

37:36 2

今天我其实我又开始追问，今天开始进入 AI 时代了。那 AI 时代的时候，创业背后的这个第一性原理到底是啥呢？这个时代跟上一代有什么区别呢？其实我就在做这样的追问。其实本质上来讲，我一直是在做这样的一个追问哈那这个风格也是没有人有的。今年正好是我做这件事情第 15 年，15 年以来我一直就做的一件事情。所以问创业背后的。

38:02 1

第一性原理，对这个第一性原理它会因为技术的范式的变化也会变化吗？

38:09 2

对他如果变化了的话，那就说明他就。

38:12 1

不是第一星运。是但是就刚才你有提到的说，比如说移动互联网时代，它的第一旋律，比如今天到了 AI 时代之后，可能你要重新。

38:21 2

思考的一个问题。对你其实比我还更广一点。你跟 PC 互联网那些人你你你也有接触。

38:28 1

因为我们做记者，所以我们对不止 PC 互联网了，做 PC 的人我们也接触了。

38:33 2

对对对，你看移动互联网你也在对吧？然后今天是 AI 其实我对 PC 互联网那一波的话，其实我没有这么多的什么了。对，但是移动互联网我是伴随着移动互联网来成长出来的。比如说马上下礼拜我们就这个期开学了。开学实际上我问的第一个问题会问这个问题，你会看到我的风格，就是 AI 时代会有新的张一鸣吗？

38:56 1

理解。

38:57 3

你看这里有时代这两个字。

39:00 2

那张一鸣其实加引号，对吧？那 AI 时代会有新的张一鸣吗？其实这个问题对我很重要，因为绝大多数人我们是眼见为实的。是那眼见为实的话，你看得见的都是巨头。

39:17 1

对，他是有点类似于马云讲你是因为看见所以相信对，还是因为相信所以看见？

39:23 2

对对对，是这样子。对对对，那就像十年前，其实十年前 1516 年的时候，你问移动互联网时代会有新的马云马化腾吗？我觉得大家可能说没有。你还记得那个时候大家会追问一个问题是，你做任何项目人就会问，如果在马云做你怎么办？马化腾做的怎么办？

39:42 1

主要还是腾讯做。他当时的口号是你如何逃出 BAT 的那个引力，就是那个黑洞的是是是。

39:50 2

那那对对吧？但是你看令人很开心的一件事情是，移动互联网时代除了张一鸣，他并不是在 PC 去直接竞争。他进入一个新的时代。

40:01 1

是范式转移之后。

40:02 2

范式转变了。那今天的话其实同样这个问题是很重要的。AI 时代会不会有新的张一鸣？这个隐含的概念就是这个时代会不会有一个全新的一个人，他随着时代的变大范式会改变呢？还是 BAT 再加上 TMB 这些巨头依然在 AI 时代去去垄断呢？

40:23 2

因为对我来讲的话，这个问题我是我我觉得一定是 yes 的。第一，我理论上相信对吧？我讲的理论是这样子的。

40:32 1

虽然不知道是谁。

40:34 2

但一定会有一个人。第二就是我信仰是相信我混沌，我拜托的就是创新。我不是给巨头谷雨呼的，我是给新时代的创新者来鼓与呼的这是我的使命。我拜托在这件事情上，所以我就会问，这个时代和上一上一种本质的区别。

40:53 1

这就是我追问的东西。比如说我觉得与之相对的一个问题，就是其实是以前曾明经常会问的，他现在好像也不问了。以前他会经常问说你们会认为下一个千亿美金公司可能是谁？可能出现在哪个行业。他其实也是我理解他本质上他其实也是在想问这个问题。对，就是可能范式转移之后有没有出现新巨头的可能性，以及它会出现在哪个哪哪个行业。对对对。

41:23 1

张老师我其实蛮想知道，因为这也是以前我们最开始做题的时候，就特别喜欢问别人的问题。比如说你在做这件事情上，就教育上或者说学术上，你有自己的榜样或者对标的对象吗？无论你自己还是混沌，就是他有有这样的榜样或者对标吗？

41:43 2

我觉得还是有的。

41:45 1

有是吗？

41:46 2

具体一点的话，其实把馄饨要拆要要这颗粒度太大了，就回到我自己的课身上来，其实我这 15 年我只讲了三节课，颠覆式创新。

42:01 1

第一个是颠覆创新。

42:03 2

第一性原理，第二门是第一性原理，第三门就是疫情之后的理念世界。然后这三门课的话其实都有致敬的人，那致敬就是这个人影响了我把这门课做出来。你看你听我讲的，你会发现这三门课是完全不一样的。那颠覆创新是向克里斯坦森敬致敬的对，第一性原理我觉得是向王东岳致敬，向亚里士多德致敬。

42:34 1

当时马斯克。

42:35 2

也讲这个了。

42:37 1

对向马斯克致敬。

42:39 2

但马斯克是给我了这个由头。对，但我的思想内涵是来自于王东岳和亚里士多德的。因为我追地形原理的根儿，最后追到亚里士多德。对，古希腊亚里士多德。

42:52 1

第一推力是吧？

42:53 2

对它也叫它也叫地心原理低推动力，你这个低音这样子的。然后疫情之后的第三门课，理念世界其实挺奇怪的，这门课是比较奇怪的。这门课其实我觉得是像柏拉图和提拉多之间，他其实有点把西方的哲科思维和东方的东西合在一起的那样一个感觉。

43:16 1

就柏拉图加上悉达多，加上悉达多就是佛陀。

43:20 2

加上佛陀走心的这个东西，来用理性的方式来表达这样的我的一生在 15 年就做了这三件事，然后这三件事儿其实层次不一样，颠覆创新也叫第二曲线或叫什么这个创新。那个课不是我的，那个就是克里斯坦森的。我只是我讲虽然案例是我的，但是我觉得那个架构是人家克里斯坦森的。我觉得这个没啥这个没什么，但地形原理我觉得我的贡献，地形原理你看已经是从创新到下面挖下面的根儿了。我觉得你要说是我的创造的话，我觉得是有一点，你是把这个哲学的东西跟商业结合起来。

44:02 1

嫁接到一起了。

44:03 2

对这个时候我讲了很多的案例，乔布斯、马斯克、贝索斯，很多经典的案例都是这个阶段来讲的。我很多人喜欢我讲的这门课，这门课我觉得有我的创造性，好像把两个不相关的东西合在一起。你想想中国，你没有谁去给创业者讲哲学，对吧？对，那我就只字不劝的，我就相信这件事情，我就是相信哲学思维点亮创新。但最奇怪的是第第三门课第三门课就是疫情之后，20 年初的时候，北京不有几个月就上不了班。是那我过去的节奏就是我要么讲课，要么备课，因为我也不管公司啥也不管是吧？我要么讲过这节课，换句话说我日常我其实都有个锚点。就是我看读什么书，什么素材，都是为了讲课。

44:55 1

就还是有功利性的。

44:58 2

是有功利性在的，我是勤奋那种功利性在的，但疫情那三个月你干不了事儿，我也不需要讲课。所以我看我第一次，因为你像我以前又是恐惧驱动型的人，所以那种功利性是很重的。读书也是功利性的，但我第一次就非功利性的去读书，然后非功利性的去看电影、看纪录片、看电影。我看了大量的电影，这种传记的电影，各种心灵的电影，科幻的电影，各种各样的电影。然后你说为啥我也啥位置都没有，就是看了这个从这个引到那个从这个引到那个引到那儿去。但是奇怪的是，等这三个月之后，突然一门课的结构就出来了。这就是理念世界这门课的这个结构。

45:45 2

理念世界这门课，你看这是 20 年到今年是六年了。我从来不敢说这门课是我创造的，因为这门课的境界比我高。如果我现在用意识频率这个词的话，我觉得这门课的意识频率比我高，而且他是比我高很多很多，他是不可能是我创造的。其实这门课把我自己。

46:08 3

给带高了，就是莫名其妙。

46:11 2

的你完全放空以后，好像你放空之后就有些灵感来了当有灵感来的时候，其实后来我特别喜欢一个词叫经由。我觉得好像是有一个更大的东西，经由我在表达的那个感觉，我这个感觉很强烈，他强烈到我甚至有严重的自我怀疑。所以后来一听之后，我就开始你看我就说有一个东西出来，你总得讲一讲。我就在内部讲了一次，就类似于这样的办公室里面，我们内部围着圈讲了三天，所有人立刻就感觉一个新东西出来了，完全不是我以前的风格的一个东西出来。他不是在讲哲学，也不是在在讲理性。后来我就给我们分社的人扩大一点讲，但是又很喜欢。我是没准把它当成课的，我们就是分享特别喜欢之后，我就开始把它变成一个课，然后把大课我也在讲它。

47:08 2

后来讲到大课的时候，就跟以前不太一样了。以前就是创业者来听我的课。当我讲理念世界的时候，会发现夫妻来听，而且带孩子来听我就深深的怀疑我自己，我说这路是不是走错了？

47:22 1

用户群拓展，应该这么想你。

47:24 2

跟我讲创新创业是属于商业的，你商业的讲认知你还是有点关系的，对吧？突然我说我是不是走向身心灵了，怎么走向个人了？所以你看很奇怪的，我在讲这门课，但是我不知道我为什么讲这门课。

47:40 1

也没想过自己什么人会来听。

47:42 2

没有，这门课完全是流出来，是供给侧的，不是想为了谁来供给侧创新？

47:49 1

这是创造的。对对对。

47:51 2

这是纯创造的一个感觉了。最近我才知道我这门课是为 AI 时代而来的，我为下一个十年。

48:01 1

在做准备的。你看 22 年 GPT 发布是吧？

48:06 2

对对对，低性原理是为上一个时代，就是我刚才说前十年的核心关键词认知升级而准备的。我最近才理解我这门课，因为我最近开始踩在 AI 里面来重新整顿自己的课了。我突然理解 AI 时代的创业者跟 PC 互联网创业者的核心不同，已经不是认知升级了，我称它叫意识跃迁，要意识进化这门课是为这个来做准备的。你说很奇怪，但是我做的时候我不知道，我其实一直在做这三件事儿。这三件事里面都是它。

48:41 1

对应着那个商业时代，对应的那个时代创业者。

48:46 2

的的确确不同的客人对话的对象不一样。第一行言我就特别痴迷于这个亚里士多德，我觉得还是都是我们强也有压力的，是都是世界观创办者。但后来讲到这个课的时候，就开始喜欢博拉读了到现在我也喜欢柏拉图。

49:02 1

这柏拉图地位实在太高了。我一直到今天为止，所有的哲学还没有超出柏拉图讨论的范畴。对，就一直有这么一个说法，说亚里士多德可能他提出的很多概念已经被后面的科学给重新迭代更新推翻了。

49:15 2

对对对，那个境界不太一样。

49:17 1

对，包括你刚才讲的经有我那个概念，他其实很多艺术家都会有这样的感受。我印象比较深的应该是约翰列侬，我们讲过这讲过类似的话吗？他只是说上帝在我耳边轻声低吟，然后我负责把它记下来。然后最近刚刚上映讲迈克尔杰克逊的那个电影里面，它其实也有一个类似的情节。就像杰克逊他飘在那个泳池里面，然后他的兄弟就问他说，迈克尔你在干嘛？他说他说我在准备好，我在认真接收上帝给我发的那个信号。我如果我不准备好的话，那上帝可能就找另外一个人了，可能找普林斯什么之类的。对他会有这种都都会有这种感受。

49:56 2

是非常好玩。对对对，因为这个感受过去会认为只是属于。

50:01 1

这个艺术界的艺术家。

50:04 2

但是我想其实各行各业都是艺术。所以比如理念世界里边我有概念叫美好作品。其实你只要用这样的心态，流淌的这个状态，心流的这个状态去创造自己的作品，其实工作就是艺术。

50:19 1

像你刚才讲的，比如说讲到理念世界的时候，你会发现出来听课的就是比如说人他人群都已经变化了？那我其实有一个好奇，就是你是通过哪种方式来吸引这些学生的，或者叫招生。然后包括我听你之前采访里面，其实你也会讲说你其实蛮希望改变很多的招生方式的。因为他有一个非常印象深刻的点，就是大家可能还是会认为说有善用老师的学生，还是那些每个时代的。顶尖的创业者们，比如说一个是他通过什么方式来吸引这些人。另外一个就是你尝试的那种改变，他今天已经做到了吗？

50:55 2

其实是两还还还是两类。我我我我一直尝试在两个里边，最小的和最大的，一个是更 to c 的。

51:03 1

对对对。

51:04 2

在线的最小的和最大的两个最小的这个班儿或者最高级这个班儿就是混沌学员。

51:11 1

就是比较顶级的创业者。

51:13 2

对对对，但一年就有 60 个人我就陪伴这 60 个人。但我每年会讲大课，有时候会讲一次，有时候会讲两次大课，这个习惯我坚持了好多好多年了。大课的时候就会有 3000 人、4000 人，甚至有 5000 人。你看这两个对象其实是完全不一样的。所以这两个不一样的对象的话，对我们也有可能或者对任何人都会有一个困扰。就是对象不一样，你是不是表达起来应该不一样了？好像你对小数这个班讲的高级一点，对大众讲的什么一点。但我的体会不是的，我觉得我的体会是我不是这样子的。

51:55 1

大家都可以理解是吧？就是无论他是一个明星创业者，还是他是一个大客的一个公司白领，大家都可以理解。

52:03 2

对我觉得应该都可以。我觉得什么东西最重要的呢？其实而且每次课我会觉得我自己是零号学员，我有一种讲给我自己听的那个感觉。所以我跟很多人讲课是不太一样的，我对讲课这件事情是尊重，就是很多人会说我自己也会这么说，我用生命来讲课。那这句话对我来讲它它就不是个形容词。但我的确我就是用生命来讲课的，我对我对讲课这件事情有尊重感。所以我会用最好的状态来讲，然后把我当下的东西我不藏私的讲出去。

52:44 2

我不会看今天的是人多人少，高低一点低，所以这个对我不重要。我主要是我今天当下我的认知在哪里？我就把当下我的那个认知讲到 101%。

52:56 2

过这个阈值去来讲不藏私，就特别纯粹的来来这样，这是我的这个状态。然后我会发现当我这个状态去讲课的时候，其实他反过来，他因为这件事，因为讲课其实也有一个弊端的。你们老讲课的人那个弊端就是你会变成好为人师了，你会有结构性傲慢。这个结构性傲慢非常要命的一件事情。你在谦逊，但是因为你在表达，你这个表达本身是有个结构性傲慢。

53:25 1

是你职业上是指导你。

53:26 2

但是我这个状态对我很有帮助，我每次都会非常纯粹的去讲，把我当下最好的那个东西讲出去。而且我会希望是我就坐在对面在听我在听的那个感觉。当这个感觉的时候，他会让我很有成长感，有少年感，他没让我变得越来越傲慢那样一个感觉就是。

53:46 1

他无论是面对五六十个人，还是面对两三千个人，就他的那种分享的市场都是一样的。

53:54 2

对我最近还加上了第三种，第三种状态就是我以前不太见人，要么讲课要么就备课。我现在其实开始来越喜欢见人，一对一的见人了。我一对一见人的时候，那那以前会说你大家就见个 1 个小时一个半小时对吧？我现在不不不长谈。

54:15 1

我会长谈至少 3 个小时.

54:17 2

有时候甚至会 6 个小时。让我发现长谈的时候，当你 3 个小时以上的时候，他就不是头脑的交流，而是心灵的交互了，是心就打开了这东西，一种滋养感。我发现你看这三个状态是完全不一样的，对吧？一对一一对 60 个人对你对几千人，其实我发现对我都一样。

54:40 1

在这一对一教堂里面，你是主要是提问者还是分享者？

54:44 2

我提问者倾听者你。

54:46 1

觉得你是个好的提问者吗？

54:48 2

我不是个好的提问。

54:50 1

好我不是个。

54:51 2

好的提问者，我觉得你是个好提问者。

54:56 1

对，张老师你更愿意被人以一个教授学者记住，还是更愿意被人以比如混沌的创始人，一个商业学院的创始人这样的被记住前者。对。

55:08 2

如果如果一定要说的话，如果只有这两个选择的话，我会认为是教授了。

55:16 1

教授学者。

55:17 2

混沌这件事情跟事业有关系，但学者这件事情好像跟使命有关。混沌这个事业，坦率来说的话，这个混沌你看这个状态，它也不是一个多大财富的，这个状不可能，也就混沌是不可能 IPO 的。

55:36 1

一开始就没想过是吗？一开始想过是。

55:39 2

一开始那个膨胀的时候是想过的都一样，很快就觉得不对了。所以 19 年的时候就把钱就退给他。

55:47 1

退给投资人是吧？这个退给投资人就。

55:50 2

知道这件事情不是个规模化的一个事儿，所以事业的追求没有了。但也因为我之前上过市了，咱也做过上市公司 CEO 了。是的，就是那个满足感其实有了你再重复一次也没多大的意思。所以你说这件事情你就混沌这个财富上、事业上、成就上，我说实在的对我的那个吸引力不是最大的，但我肯定得保证他健康，对吧？这是基础的。当然但我的的确确会觉得我是个讲者，我又讲自己的东西的那个人也算是一个观察者或者是一个研究者，我在这方面还是有期望的，还是期望作为一个时代的观察者、研究者，还是有一点点学术上的那么一点点东西出来。就像王东岳对我的影响，王东岳会讲一句话，就是他说做学问要先存一点明白。

56:41 1

先存一点明白。

56:43 2

对，做什么要先存一点明白。就是你讲了一辈子课，你总得有一点明白，对吧？你把那点明白你得弄出来。所以我对这种学术上的这种东西是有兴趣的。我所以这两个如果一定要相比的话，是后者前者。

57:00 1

前者就是前者。

57:01 2

里边对于讲课的前台讲课还是我这个研究本身，我更在乎的是那个研究本身。但这是我第二个阶段。如果你让我再加一个词的话，如果当下对我最重要的也不是这个词了，这三个词我怎么表达呢？我觉得个人成长。

57:23 1

者成长者我会。

57:25 2

希望自己是个成长的人，而且这个成长不是外在的事业和理论上的成长，而是自己内心的成长。

57:35 1

并且这就是我。

57:37 2

说第二季，你怎么能做一个完整的一个人，能够把自己当成一个人。

57:44 1

自己在成长有趣。

57:46 2

对我觉得这个阶段可能这个东西对我更重要的。

57:49 1

我看过那个追求卓越那个作者，他其实也是管理学家，当时也是非常受欢迎，应该是在世的管理学大师。他会讲说他对自己自我的定位就是玩家。Player 对他说我的墓志铭里面就会写着这是个玩家。

58:03 2

但是玩这个事儿，我是最最不行的，因为实际上我的童年没玩过。你看一个农村小孩不停地读书，小学在村里，初中在镇里，高中在县里，大学又跑出来。我没玩过，我童年没玩过，所以我不知道怎么玩。这件事情是个巨大的遗憾，所以我过于严肃了。

58:25 1

也挺好的。

58:25 2

我是过于严肃。

58:27 1

就是莎士比亚也很严肃。

58:29 2

对，所以他们就觉得这个成长性上来讲的话，我也希望自己变得更松弛一点，是更松弛一点，更更柔软一点这样。

58:37 1

桑塔格不是讲过一句很有名的话，他说所有人都觉得我太紧绷了，老跟我说说能不能放松一点。然后桑纳克就反驳说，你能想象说你跟莎士比亚说，让莎士比亚不要那么紧绷。

58:50 2

让他放松点。所以可能不同的人会在不同的阶段有不同的节奏。会看着我的节奏，好像是的的确确有三种节奏。我觉如果还是很幸运的话，自己在今天这个年龄段还在成长，还在改变，这是我还是很开心的。

59:05 1

就是你刚刚讲的其实也提了很多次，包括我们之前也知道时候，那个王东岳他其实对你影响是很大的。我就问一个非常直白的问题，就是王东岳他最开始打动你的地方是什么？就是包括你刚才用那种状态来描述自己，成长者这样你觉得他的状态是什么？

59:24 2

我觉得他打动我是是是两个我觉得第一个就是我 13 年的时候开始系统听他的课。因为我帮他办了个东岳学习房，六个模块也全他一个人讲。你看跟我现在那个那个 pattern 是一模一样的，你看都对我影响多大。我记得 13 年听他讲课的时候，我们班第一个班这人特别少才三十几个人。他讲课的时候，后面碎倒一半。

59:50 1

那三十几个人干嘛的？也是创业者。

59:53 2

那时候从中欧找的。朋友啊，第一期你知道往往第一期都是刷面子的，你他听不懂听不懂，我也听不懂。我我我这个感觉说这怎么这么多东西自己不懂？因为他有自己的哲学，他有自己的思想，他用他的思想来辩解一切。我的天哪，觉得自己好傻。但是我的状态就是我的的确确我也喜欢学习，做学生的那个状态，我也享受。我经常会像孩子一样的去学习，像海绵一样去吸收。

01:00:24 2

那三年我永远坐第一排。然后就像现在他在讲课，我就看我就看着他频频点头，说第一年的时候，后面遂道一排，说后来后来他跟我讲他为什么能坚持下来，就是因为我在第一排，我一直跟他这样子。这个也就是说让我最震惊的，当时是觉得自己太无知了。真的是过去十年中国创业者今天来看，认知是真的升级了。过去是过去整个市场，然后他在认知整个体系上建立自己的体系。

01:01:00 2

找找下面那个低性原理的这个东西对我的影响是相当大的。如果没有他，我会认为创业这件事情是我的一事业，是我混沌，对我最重要。因为有了他，我会觉得学问对我最重要。然后另外来讲的话，我觉得就是纯粹，这是我见过的特别纯粹的一个人。他知道自己为什么来，他会觉得自己的那些好像就为了写那本书，他写完那本书就准备自杀了。

01:01:28 1

这件事情我很震撼。

01:01:30 2

他表达过这件事情我相当震撼。为啥震撼呢？就是这件事对我太震撼了。因为我觉得我人生任何人的人生第一阶段都是易构的，都是我为重的。你做任何事情，这件事情其实是我的什么什么为了我，对吧？这公司我的公司怎么怎么这个东西，一切你看都是我，我说让我过得好一点家庭，过得好一点生活名声，你这把我放在中心。

01:01:58 2

他的故事让我第一次知道，有人会认为他的做的事儿比他的生命更重要。夸就把我的境界打开了。哦哦哦有的东西比你的生命还重要的事情，我觉得有些人可能一辈子都到不了这样一个境界，我觉得他是帮我把这玩意儿打开的那个人，所以从此我会说我用生命来讲课，我用生命来讲课的味道就是说课比我的命更重要。那时候你多大？那 13 年开始听他讲课，13 年听他讲课 404040 41 了，理解已经 40 岁左右的时候。

01:02:37 1

就是你自己的使命感跟混沌他的使命感之间是一个什么关系？

01:02:44 2

一直有纠结。好问题，其实也不是很能说的清楚。你看如果说混沌使命感就是我的使命，这玩意这块你觉得太异构了，你也不好意思。

01:02:56 1

没事儿，可以。政绩国家，对。

01:02:58 2

这太那个了，对吧？你不能这样，对吧？你不能说你这混沌的使命就是我李善友的使命，大家伙就是为了我李善友，那这个东西你总会觉得不对。谦虚一点混沌使命大家为混沌而来的。但是我不得不说其实越往后走我们会发现，其实混沌的使命，混沌的那个特质对他权重影响最大的就是我。如果我不站在那个位上，我因为怕别人认为我一个或者是什么什么东西不站在那个位上。后来我理解其实才是对这个机构。

01:03:34 1

最大的伤害。是的，他其实组织或者机构或者公司，他需要有人为了它来做出一定程度的牺牲。这种程度牺牲有可能就是要暴露你的某些 eagle，或者暴露你自己的某些部分的自我牺牲，某些自由。

01:03:49 2

甚至是你当在位你不在位，其实反而是有问题的。对对对。

01:03:54 1

所以越来越的话。

01:03:55 2

我觉得混沌和我的那个那个能越来越。

01:03:59 1

合一了啊啊啊包括我看很多公司，包括你也会老跟他们讲什么使命、愿景这样的。其实这些问题会反过来拷问你是吗？对，就是我的使命是什么？这个机构的使命是什么？

01:04:16 2

愿景是什么？对对对。

01:04:18 1

是就是张老师你会怎么来衡量？比如混沌他做的怎么样，成不成功，或者会怎么来衡量这一点呢？包括怎么衡量。

01:04:30 2

你自己呢？有相同也不同哈那对于混沌来讲，这是份事业，对吧？你对我来讲的话，可能有一些学问的东西在个人。

01:04:40 1

东西在事业看什么呢？看 GMV 吗？

01:04:43 2

那个我也不看是吧？比如说我们混沌在线过去有一个口号是相当的打动我，也会打动同学。我们说陪伴这个时代最有梦想的人，这句话其实当时并不觉得就是一句口打鸡血的话。后来觉得这句话其实好珍惜。就是整个时代大家都有梦想，然后你在向上，对吧？你也在向上的洪流的这样的一部分，所以陪你早半步认知这个复杂的世界，来陪伴这个时代最有梦想的人。其实这是特别打动我们的一个东西。

01:05:25 2

所以作为混沌在线，我们还有一个机构是分社，我们各个城市都有分社，分社根本就不是混沌的人。在很多人在分社做了十年了，其实大家是特别大的一种对这件事情的一种使命感是在的。就是陪伴这个时代，真是各行各业的人，然后也不是因为你怎么样，不是因为你功成名就怎么样，这是我们在线想达到的这样的一个状态，这个是特别打我的。

01:05:58 2

对于我个人做的那个全力以赴的那个项目，更多的项目是混沌学员。混沌学员又不太又不完全一样。其实混沌轩辕是陪伴的这个时代，说实在的就是最优秀的那一串的。但是是创新者。我后来发现就是当年提出了很多词儿，其实自己不懂，后来才越来越懂这个词儿。举个例子，创新这个词儿我后来理解到创新比如说我讲梁文峰的时候，梁梁文峰是让我很感动的一个人。我讲梁文峰的时候我才理解什么叫创新。就是梁峰这条路是很难的。难就是说它的成功。

01:06:45 3

概率很小，它有多小呢？

01:06:48 2

可能就比零大一点点比零大一点点，这句话是从马斯克那儿学来的。你记得有一年马斯克的用筷子回收的那个火箭，然后说这件事情有有多难，成功率有多高呢？马斯克就笑着说，这件事情成功率就比零大一点点，特别感动。我就立刻就知道，好像我是为创新者鼓与呼的，我不是为成功者鼓与呼。你知道咱们做媒体的有选择的话，很多是愿意为成功者去估计。

01:07:21 1

是你这安全吗？安全。

01:07:23 2

对对对，那是安全。我就特别理解，我是为创新者鼓与呼。为创新者鼓与呼的话，不是因为它成功了，是因为他他成功太难了，他还坚持，是我觉得这是精神气质，后来慢慢找到这样的精神气质的。所以说混沌序言这个班的话，我是希望是时代的创新者在这个班理解。慢慢走到后来，又又我最早我也没啥家国情怀，但你看最从梁文峰开始，从 AI 开始的时候，这个班我甚至开始有这个感觉。就去年我一说这句话，这句话很多内部的同学也不太听，因为我花全部精力在陪这个班，是我说这个班如果对中国没有意义，对混沌就没有意义。想跟你批评我这句话，完全不是。

01:08:15 1

为了理解我其实能够理解。

01:08:17 2

你这个班能赚啥钱，对吧？但是我觉得这是有意义感，创新者在这个地方，我去倾倾力去陪伴。不是你成功，你是特别艰难的时候我去陪伴，然后你会成为整个国家 AI 的这个国运的时候，你能担当起来。如果我对我能够对你有点陪伴的意义，我就觉得特别美好。所以我这个班的那种使命感就在这个。

01:08:47 1

味道上来的。陪伴时代创新者。对混沌学员有没有你非常想把它招进来的这样的学员，但是最后没有成功的，我觉得。

01:08:58 2

特别特别多。

01:08:59 1

特别多特别特别多，伴随着总是挫败感的是吧？

01:09:04 2

对，特别多。比如说上个时代上个时代。

01:09:08 1

移动互联网。

01:09:10 2

移动互联网 19 年的时候，其实是张一鸣是爆了混沌。

01:09:15 1

19 年.

01:09:16 2

19 年我去见一鸣，一鸣一直问我说那个那个教授混沌讲的课够不够 root，这是唯一一个问我讲的课够不够 root 的人。其他人可能问同学都是谁？同学是谁？你你你有了这个课能够解决我啥问题？对，唯一一个问我说够不够 root，有没有基础学科，你看正好是跟我这是匹配的。但那一年就因为那一年他会有些疫情，后来就没有来，这个错过还是挺遗憾的那还有一些人，其实因为我我们自己的这个傲慢了，因为有个面试的过程其实 miss 掉很多人，自己觉得自己太傲慢了，根本就不理解人家，就把人家拒绝了，其实是很傲慢的。

01:10:06 2

所以今天其实是什么呢？今天到了另外一个时代了。你看我总会说时代这个词，今天其实真的到 AI 时代了。AI 时代和那个移动互联网时代是不一样的。移动互联网时代的关键词是认知，但我觉得今天这个时代只有认知不够了。我觉得认知今天是底线。你还有一个有决定你上限的不是认知，上限的是理念。而且这个理念不是来自于你自己脑子里说的那个使命、愿景、价值观，而的确是你心灵深处的，你的那个大院，你比你更大的某一个经由我的那样一种理念在。

01:10:53 2

我会认为这个是下一个时代的这些人会成为常态。所以会我会觉得下一代应该是认知和理念双维驱动的人。那你如果说我愿意找的人，大概是我想找这样气味相投的人。

01:11:09 1

其实理念就是他有点类似于他要找到一个比他更大的那个东西。

01:11:14 2

对对他还拿梁锋举例子，然后说你们就说你怎么区分投机和创新。他说投机是什么热你做啥，那创新是那那今天热了，其实我我早就在这儿了，今天不热我也在这儿，热位在这儿，我一直在这儿。

01:11:33 1

这是为什么蒂夫曼的创始人就特别鄙视山姆奥特曼吗？对，是他会认为自己是有对这个事儿是有愿力和使命感的，因为我很早就开始做这追求这个 AGI，对对对，通用人工智能。然后你是对看到这个东西很热。对对对。

01:11:52 2

我其实是统一的一个观点的，就是你你看我自己是个纯粹的人。翔哥，你看我做这事 15 年了，我不是今天开始做的，我做 15 年了，足以证明自己了对吧？我 15 年一直在做的一件事儿，今天跟你在聊，在你之前我也没上过任何的节目，我接触了我没有，我就一直在做这样一件事儿，所以我自己变成这样一个纯粹的人了之后，我会觉得我会更喜欢这样的人。你就一直在做这个东西，你一直在做这个东西，那那你真的外面有机会来，你做的更大一点，机会不来，那你还是在内心很充实。我觉得未来是这样的，人的这个时代认知和理念双位驱动的人。

01:12:33 1

我顺着刚刚就是你讲说怎么区分创新和投机，就问一个问题，也是我比较喜欢问一个问问其他人的一个问题。那怎么区分创新失败跟骗子呢？

01:12:48 2

这是个特别好的问题。举个例子。

01:12:51 1

比如说他其实一个非常典型的，就是大家怎么看待贾跃亭的，很多人就认为他是个骗子，也有人认为他就是创新失败。就怎么区分创新失败跟骗子，我觉得他其实是一个很有意思的问题。

01:13:06 2

我不知道怎么回答这个问题，我会觉得有一类人他会打动我，我会被他的东西来 touch。就像我刚才那个理论来讲的话，他是不是骗子的话，还是他是创新者的话呢？如果我以我现在来看，就是他的那个那个理念，他的那个大院是两种情况。第一种情况就是我的异构驱动的，对吧？你你你一个气动的把它伪装成一个大院是，那另外一种的话，我会发现有一类人就是有一种精油感。他说我有个大院，但是这个大院经由我出来，然后他的确说大院的时候很大，但是你会发现这个人身上很谦逊，有一种谦逊的能量。我不知道是因为我岁数大了还怎么样，我现在越来越喜欢谦逊的人，我觉得谦逊背后那个能量是非常之大的，它不是来自于一个，所以如果这个人很谦逊，他又有大愿，然后说我站在这儿了，然后他就经由我发声，我其实是喜欢。

01:14:22 1

这样的人。理解马斯克是个谦逊的人吗？

01:14:26 2

马斯克不是一个谦逊的人，但马斯克是有一个精油的那个感觉的人。

01:14:32 1

这其实也就是马斯克当时跟芒格吵架的一个点，芒格就认为他是一个，对，就是可能他智商有 100，但他会认为自己智商有。

01:14:43 2

120 那种。但你会发现这个人是你几乎见不到第二个人这么真的人，他非常真。你现在回忆一下，他说的就是他说的对他没有拐弯抹角。

01:14:55 1

他也有一种赤诚感在里。

01:14:56 2

他有赤诚感在这儿，这个赤诚感我是觉得是特别美的一件事情。也就比如说它现在此时此刻是膨胀的，但这个膨胀本身是它此时此刻这个赤诚感在他不是为了自己怎么样的那个东西，他此时此刻就是这个状态，他把这个状态表达出来。所以这是我觉得马斯克让我特别着迷的这么一个地方。他是今天最伟大的创业者、创新者。

01:15:21 1

就是芒格后来不是也讲过一句话吗？就是说开始的时候他就会认为说他其实更 prefer 那些自己智商有 100，但是只认为自己智商有一八十的人。而不是那些认为自己智商 120，但实际上是 100 的人。其实智商 100 就是他就讲很聪明的人。对，然后后来他就修正的时候，他说有时候我们会低估那些对特别自大的人。

01:15:45 2

所以这个自大的真的有两种自大感，一种就是异构的自大，另外一种是你一定要区别出来是那种精油感的自大。比如说马斯克，你看我讲马斯克的课已经这么多年了。很多人的课我就讲完了之后我就不不能我就不没办法再讲了。就是我假如我对这个人没有感觉了，我就没办法讲了。你比如贝索斯的课我现在就不讲了，但是马斯克的课我现在还在讲，就证明我现在还跟他有心灵共鸣。你比如说我会讲他的 space x 是是是这个东西，我也发了一段小视频，他就站起来讲说人类应该离开地球，地球是我们的摇篮，你不能老在这儿，你你你你就会知道他在讲的一分钟这句话的时候，他声音都有点颤抖。你知道这句话是真疼的，像你话是赤诚的，这个次诚态是非常之美好的。

01:16:40 2

你说他去火星，说实在的这件事情不是创业。创业是要看安全的，看回报的。这件事情不是创业，是创新，它成功率是非常小。但哥们儿就这么 believe 出来，believe 这件事情，我觉得这是非常迷人的一件事情，这有一种精油感的。对，我不知道。

01:17:01 1

比如山羊老师你有没有考虑过，就是你推崇的这些人，他们之间的共性是什么？比如说你推崇乔布斯、马斯克，其实世俗来看的话，他们是一个创新者，或者说有世俗成就的企业家。然后你也推崇包括克里斯坦森，包括柏拉图、亚里士多德，甚至之前的熊彼特，他已经讲创新。对，他们其实更偏精神世界和理念世界的这样的人物。他们之间你会觉得他们。

01:17:30 2

之间有共性吗？以我今天来讲的话，我会把它合一在一起。你刚才说的非常好，你会发现其实在你列的人里面，我大概喜欢两类人。第一类人的话，他在商业世界里有成就的人，就商业世界里这些赤诚的人一个非常之赤诚的这种创新者，这是商业核心，是可以说是商业。我另外喜欢那些人，的的确确他们是有精神世界的。柏拉图对吧？这个这个这个佛陀、老子这样的一些人哈那在我过去的话，这两类人是撕裂的这就跟你刚才问我那个问题一样，你到底是混沌对我重要还是学者最重要？你看也是来两个，我今天开始来来合一，在商业中修行是此时此刻对我最重要的词汇了。

01:18:23 1

理解。

01:18:24 2

因为商业其实是充满了贪嗔痴，是商业太容易滋生异构了。

01:18:30 1

钱会放大收入这些一切。对。

01:18:33 2

而且商业里边你的广告去利用消费者的贪嗔痴，你很多管理里边就是贪嗔痴，恐惧、欲望这个东西，它其实也很容易让你的灵魂迷失的。而且因为这个成就也很大，然后你就更容易异构了。但是我现在的确意识到人的灵魂其实更重要的是就道士科夫那句话，我希望我走的时候比我来的时候灵魂干净一点点。就是这个世界上是有东西比事业更重要的，是我的生命的成长，生命灵魂的进化，这部分是那才是根本的东西。但通常这两个要对立。很多人会讲中国话叫英雄到老皆归佛，英雄归来。你百战之后再念书，好像我先事业成功了或者失败了，然后再去走安顿我的内心。

01:19:26 1

就是英雄之旅。最后一个阶段。对。

01:19:30 2

所以我今天想的就是说能不能合在一起，商业本身就是修行，我说的是救市，而不是比喻理解。我既在商业里有所成就，同时让我的这个精神世界又又感觉这不是。

01:19:48 1

商业界的真人王吗？

01:19:50 2

对，用柏拉图的话就是责任王的那个感觉，这是我目前最重要的，所以把这两个人在合一。所以如果你今天问我是什么样的人最重要，就是在商业里面达到这个境界的人最重要。如果一定要说。

01:20:04 1

一个人的话，就这个人，乔布斯，其实那个商业世界的责任王我后来一想说，其实东方世界还蛮惨。这样的人包括松下幸之助，包括稻盛和夫，他都有这种感觉在里面。对，就是他既创造了比如世界 500 强这样的公司，世俗成就是非常突出的。同时他又又有那种愿意去修炼自己的内心世界，包括分享自己的理念的这样的价值取向在里面。对对对，包括巴菲特和芒格其实也是。

01:20:38 2

对，其实这个东西在东方的话，其实是王阳明就集大成者。

01:20:43 1

王阳明。对。

01:20:44 2

其实王阳明就是如的精神的修行。因为如他讲的如是修行的如不是学习知识的人和你事业的这个合一，知行合一。你看他就是他只是说选择的是官场上的事。其实他跟我表达的是一模一样的。对我觉得这就是一个理想的这个东西。对。

01:21:05 1

所以很多日本的就是二战之后那一批的很多的企业家，其实二战之前也希望他们会有非常推崇王阳明。

01:21:12 2

对，其实王阳明对日本人的影响特别大的。我这个思想最早是从韩国人写的一个小说里有的。

01:21:20 1

叫什么？叫商道商道。辽宁不也挺喜欢这个书的吗？他他推荐给对，他是讲。

01:21:26 2

几百年前 200 年前，朝鲜的一个首富的一个故事，林尚沃的一个故事。他在最后一篇的时候有一个词出来，那个词是特别打我。比如说柏拉图会叫那个词叫责任王，因为他是讲认知，讲理性那个词最后核心的关键词是叫。

01:21:49 1

商佛佛商和佛。

01:21:53 2

那里面作者以一个第三人口说林尚沃给他一个非常高的评价叫生佛。这句话听完之后的话，就隐隐约约在我心里边就有一个种子在。比如说你说今天这个世界有没有佛菩萨呢？我觉得一定是有的。那今天的佛菩萨他会跟 2000 年一样，还是只是去庙里吗？我觉得不一定。如果你在企业里边来这样来做，那也许今天的佛菩萨就会用一个创业者、创新者的形象来出现。我前十年我拜托的核心关键词是那个创新者，你明白那个感觉，我今天开始来拜托的那个核心就大概这种感觉了。

01:22:40 1

商佛和商业责任王，商业的责任王就是。

01:22:44 2

他那个佛菩萨。

01:22:46 1

其实他用那玩意儿之前讲的一句话叫开悟者是吧？他也认为说其实世界上是有一些开悟者的，包括他自己也努力。

01:22:58 2

追求开悟。对，你纯粹开悟者，他可以在心灵里边直接去修。我觉得这是因为我以前不太理解，就是你你你去庙里去修行了，其实我现在越来越尊重这些人我觉得你得有多少累生累世的福报，你这一辈子直接对吧？在这里边是上根气，但大部分人是没有上根气的，你需要有个载体去去修行。像我们陪伴的这些人你也一样，咱们陪伴的都是在商业里边的这本以商业为载体的人。那那大多数人认为商业就是你天花板了，那我想表达的商业其实是你的法器，商业其实是你修行的法器，那这个感觉就是很好了，公司是到场的那这波人是我想陪伴你的，或者是我自己想成为的。

01:23:49 1

那玩意儿其实他也会自己追问自己，他说比如说你追求开悟，追求内心的这种平静感，会不会以失去一部分进取心为代价。

01:24:02 2

我觉得。

01:24:03 1

不会是吧？

01:24:05 2

恰恰不会。有一本书关于这个讲的最好的一本书是蚕与摩托车维修艺术，我非常喜欢这个。

01:24:13 1

非常喜欢。

01:24:13 2

对对我我五一的时候这本书我又看了一遍。他其实是用理性的方式来讲，超理性的这部分，他用的关键词就是良知。对，良知就是道，良知就是佛陀良知。其实良知对于在商业人是很容易。

01:24:30 1

来理解的，是他是道，甚至有人翻译成至善。

01:24:34 2

对对对，然后梁志他去找他的那个根儿，说梁志的根儿是啥？他就追到了古希腊，他给我巨大的一个启发，他比我更往后走了一步，因为我就追到了苏格拉底，亚柏拉图这个亚里士多这地方。他说为什么这几个人他们会把真理放在一？他也讲善，他说善是最高的，真理大还是真理是一，对吧？这样子的，他说这真的真理是一吗？他说好像不是，最后他念了一个词出来，卓越才是那个一。卓越可能就是至善，是那个良知，是那个良知，是那个价值，是那个美这样的一种感觉。这个东西才是一真理，不是一。所以真正的修行者来讲，我觉得不是的，我觉得他是一个卓越者。

01:25:30 2

我去年讲了一课，这件事对我也有启发。就是我想因为的确会回答你这个问题。如果你在商业里面，你说内心成长，你是不是说我事业就不追求了呢？不是我认为在商业成长就是找到你的那个卓越态，其实就在商业中修行了。

01:25:48 2

那个具体的例子其实是这个谁给我的影响是黄仁勋黄晨有一段话我反复在看，他对我下半生都有帮助。他说其实你好好想想，你做这个事情的目的是为了让世界更美好吗？如果你做的事情是为了让世界更美好的话，如果这件事情你不做，别人做了，世界就变得更美好了。你为啥做呢？这是第一性原理，那你竞争是毫无意义的了，就消解了竞争这件事。

01:26:19 2

怎么你不做世界就变得更美好。他说这是最幸福的懒惰，太有道理了。所以有没有说什么事儿我不做它就不会发生。

01:26:30 1

就因你而不同。

01:26:31 2

对，只有我才能做的那件事儿。这个世界因为我而不同的那个东西是啥？把它找到，我觉得太有道理。这个就是我。

01:26:40 1

开始时候问过你这个问题吗？就是因为李善友，因为混沌商学教育发生了什么不同。

01:26:46 2

所以这就消解了那个竞争，他就回归自己了，是回归自己了不为自己之后，下一句话就说找到这样一件事儿之后，把这件事儿成为卓越的过程里，我会成为更好的自己。我觉得这就是修行。

01:27:07 1

我就一想起陈伟跟我讲过的一句话，我的印象非常深刻。他有点类似于夏勇老师刚才你的那种表达。他会讲说因为我是一个什么样的人，所以我做成了一件什么样的事。比如因为我是一个天资聪颖的作曲家，所以我成为兰莫扎特。对他这是一种，但是我更相信说因为我做了这件事，所以我成为了一个什么样的人。

01:27:32 2

对我就说特别好。对对对。

01:27:33 1

我当时我就非常打动我。

01:27:35 2

我觉得特别好。或者换句话说的，因为在商业中休息，你不能用宗教的话来讲大家就不太认，对吧？或者说那种话你其实你不能打心了吗？我说什么叫修行？

01:27:48 3

其实我觉得所谓。

01:27:50 2

修行就是对终极问题的追问，就是修行。因为对于混沌和我来讲，追问是个关键词。然后是什么叫终极问题？

01:27:59 3

我觉得。

01:28:00 2

终极问题，我能想到最大的问题有两个。第一个问题就是这个世界的背后是啥？世界的意识上。另外一个问题是我背后的那个意义是啥？如果一定要做第三个的话，就是我的意义和世界的意义啥关系，这是我严肃做过这个推理的这件事情。但这两个问题里边，其实我后来发现最重要的那个问题就叫 ultimate question，终极问题。

01:28:28 2

其实就第二个，我是谁？我通过追问世界是背后是什么，其实是为了回答我是谁这个问题。我觉得只要追问我是谁，这件事情就是广义的修行。

01:28:43 1

比如说还有一个。

01:28:45 2

问题也一直要回答的问题。如果我们相信背后有一个创造者，那这个创造者为什么要创造宇宙，创造万事万物？

01:28:55 1

这属于神学讨论的范畴吗？这意义。

01:28:58 2

传统意义上它属于神学讨论范畴。但是我觉得我们可以涉猎一下的话，其实我现在越来越接受一件事情，就是他可能如果那个终极创造者他自己是个一元性。你是一元性的话，也就是你自己就是那个状态了。你是必应那个状态，其实你不知道你自己是谁。所以他通过创造万事万物来达到 3 个目的。第一认识我是谁，第二体验我自己，第三是成为我自己。我觉得就这三件事，通过创造来这个东西。对如果这件事情这是终极最大了是最大了，你会发现它跟最小的尺度是同构的。

01:29:46 2

回到我自己身上一样我为什么要创业？其实目的是为了创造某一些作品。我为啥创造这个作品呢？我就由创造这个作品一样，是回答这三个问题。第一认识我是谁？第二我体验我自己，第三是成为我自己。这不就是修行吗？

01:30:04 2

是，所以成为这句话说的是非常对的，不是因为我是谁做了啥，那你太浅了，是因为我做了什么成为更好版本的我自己。对，这不就是修行吗？所以卓越如果这样的话，就是把你要用到这个词出来之后，你会发现在商业里边如果追问自己的话，反而会让你的商业做得更开心，更大。

01:30:24 1

这是很高层级的追求了。其实是因为我相信我们碰到很多大部分创业者开始的时候，他不会考虑这个问题。

01:30:31 2

所以我的课里边我有七个模块，我有一定有一半的课在在追问这个问题了。前四个模块用理性去追问创业的第一性原理，后四个模块就是在追问我是谁这个问题了。

01:30:48 1

大家有共鸣吗？非常非常有共鸣。

01:30:51 2

非常有共鸣。很多人会觉得我没想过，但是一旦我这么讲之后，它有巨大的共鸣。也就是我觉得时间到了。

01:31:01 1

对他有点类似于可能中国商业世界第一次听到公司要做记得使命愿景那种冲击感。

01:31:10 2

在对或者对我自己来讲，就是我其实就是这两次。前十年的时候，我在讲这个第一性原理，讲这个创业创新背后有哲学思维，讲认知。那时候大家都都不信的，你混沌讲的东西没有用，你上游讲的东西没有用。但你会发现今天大家都在讲的自己的共识了，对吧？那我今天就会讲第二个问题了，其实你商业是一个载体，是为了觉得我是谁，成为更好的我自己的那我今天这么问其实也挺突兀的。但是我相信他会成为这个追问本身，会是下一代的。

01:31:46 1

主旋律的追问。

01:31:47 2

非常好。

01:31:48 1

对我就是这两个人。对我就回应一下，包括也讲一个你爱听的乔布斯的故事。他其实讲说有一个商学院的院长，希望请乔布斯去他们商学院去分享讲课。然后乔布斯就问他说 OK 你们商学院对追求的那个目标是什么？就比较终极的目标是什么？院长想了想说，我们希望能够培养出这个时代的创新者和商业领袖。然后乔布斯问说 OK，那你能不能告诉我这个时代的创新者和商业领袖，有哪一个是你们学校，你们商学院培养出来的吗？那个院长就愣住了，说想了想说好像对，说非常抱歉。我想了想好像我暂时想不出这个名字。

01:32:41 1

然后乔治就说，你们是个失败的机构，我为什么要去一个失败机构讲课？就非常本质，非常直接是吧？对我每次听到这样的分享，我都觉得说是的，陈老师。因为我们都是一直观察商业的，其实也是我自己经常会思考的一个问题。比如说我不知道怎么看成败，因为它是一方面，比如说因为你也特别喜欢讲说你自己是失败创业者。我那天我登录看那个混沌学院的首页，比如我仍然能看到那个徐峥的头像，他当然他也是我的很好的朋友，他也是曾经明星创业者。你要从世俗眼光来看的话，比如每日优鲜，它确实已经被大家归类为失败了。我就不太知道比如说你怎么来看成败这个事情。

01:33:29 2

混沌的核心关键词是创新，创新者他不是成功者。

01:33:37 3

创新都有失败概率。

01:33:39 1

对你败的。

01:33:40 2

创新的话，他的失败概率很高的。

01:33:44 1

尤其过去。

01:33:45 2

都是请的是这个创业者、创新者来来来分享。他在当下的那个阶段，他的那个状态是好是是特别好的。那个状态代表的创新的那样一种洪流一样，对在经由它流淌，对我觉得这就是最好的。但是谁也不敢保证说他将来一个人会事业上一定怎么样，再用事业上的这个成就来来来这样如果用这样的标准来讲的话，你就不敢请任何人来讲课了。

01:34:14 2

所以对我来讲，就是你在当下，首先你是在你是创新者。然后在当下你有你有一个比其他人高的或者独有的一个认知。你这个时刻把它分享出来的话，它就不仅仅属于你的，他可能是那个时代的洪流。在当下金庸你在表达什么样的一个东西？所以就跟你做详谈，或者我们做那个每周一课，其实是本质上是一样的。

01:34:43 2

如果你看个体，它其实是有这个不同。但如果你整体来看的话，其实不是这个个体在表达，是时代就由这个个体来表达。是它是不是鲜活性，它是不是有刺激感，是不是有当下的鲜活感。我觉得这件事情。

01:35:00 1

是很重要的。

01:35:01 2

这个可能它更重要一点，但更重要一点，这里面可能会有些事后的怎么样起伏吗？

01:35:08 1

对。

01:35:08 2

有起伏。其实这个都是载体，只有这个载体你来感受时代的那个脉搏是什么。我觉得那个东西。

01:35:16 1

最重要的对，以及确实毛泽东成功是事后追认的。对对对，就好像诺奖他往往授予了一个人 20 年前的一个成果。对，一样的。对，但是如果我们处在过程中间，其实我们很难用你成功不成功作为标准来区分一个人。

01:35:35 1

对对对，是是是是是，就包括你对创新创就创新者这种信念，我就不太知道。比如说你曾经怀疑过这个信念吗？因为尤其是怎么讲呢？我确实看到过一些骗子创业者。对，会受到冲击吗？

01:35:58 2

没有，就是创新这个词，就是 bat 创新这个词一直没变，就不会。

01:36:07 1

因为有一些人他可能以创新为名义来做了一些带有欺骗性质的事情而产生怀疑。没有没有。

01:36:16 2

这个没有。

01:36:17 1

我觉得。

01:36:18 2

反而是这个过程当中，我越来越认为这个词更重要了。比如说如果说三代创业者，你说咱们 PC 互联网 BAT 算是第一代，对移动互联网是第二代。今天算是 AI 的话，我相信我有第三代，就是咱们目光所及大概第三代，我自己就是 PPC 创业者那一代的。

01:36:47 2

对你说真的是 PC 那一代有创新吗？很难讲。那时候一个重要的词汇叫 copy to china。是张朝阳是把雅虎带回来变成搜狐，对李彦宏是是是谷歌变成百度哈那那另外两家也都一样，其实 back to china，没啥创新。你现在回忆一下，但是那个冲击是非常大的，意义是非常大的这这这这是没问题的，但是没啥创新。

01:37:15 2

然后你会发现的话，第二代就是以张一鸣、黄峥、王兴为代表的这一代，移动互联网的一代。因为他是在巨头的那个压力之下出来的，像十年前马云一句话，我们打着望远镜都看不见竞争对手这款机的对吧？但你会发现 80 后的在移动互联网这一波的话，开始有了创新。你说这个 timo tiktok 居然国际化并且杀进美国，是那第一代 BAT，你说资金、技术，它为啥就没有一个国际化的产品？所以你会明显会发现第二代它是有创新的，第二代有创新了，所以你看这是个过程。你在其中的时候没有感觉，你今天回头看的话，这已经有了。但第二代以今天的眼光再来看，第二代也有问题。

01:38:08 2

第二代这个创新它是偏应用型创新，它是 1 到 10 的。所以在移动互联网时候，中国这个应用是在全世界上来讲，我们我我我们非常什么的。但这个时代还是没有 0 到 1 的创新，没有 0 到 1 的创新，所以我会败的啥呢？我今天更败，你看我想给你表达的意思是我更相信创新了。而且我认为在 AI 时代的话，中国会出现 0 到 1 的创新。0 到 1 的创新需要年轻人自信。第一他要有认知作为打底。第二他真的要有理念了，有理想、有理念、有大愿、有愿力的这样的人，这样才会有创新，这个创新可能是 0 到 1 的创新。

01:38:57 2

那给谁给我了这个信息，其实就是真的就是两个字。我以前不太讲国运这个词，我觉得这个词太玄。是，但是我真是讲梁文锋那个案例的，我最后一页我居然提了国运这个词了。我觉得他简直是中国 AI 国运的一个 AI 支点一样。我觉得这哥们儿是有创新。

01:39:19 1

其实即使 deep sic 他之后可能没有像比如说字节那么成功，他可能也是一个标志性的人物。

01:39:28 2

exactly. 商业上他可能不会像豆包那么成功，但是他已经是个现象级的了，我就会为他雇佣。就说到这儿，我其实对未来是很很有乐观的，我认为他是第一个。就好像他把一代人的那个窗户纸给捅破了。移动互联网是 80 后，那今天其实是 90 后甚至 00 后了。那这一代会发现，有有尤其是 969798 这几年的人已经成为 AI 时代的创业者。

01:40:01 3

的主流了。

01:40:03 2

我觉得梁鹏是第一个，但是就是会一批，我现在的学生里边这一波人已经是多起来了。那为啥这些人起来了？我会发现跟什么有关系呢？就是整个中国会有一种自信的那一年是 08 年奥运会，而这些小孩他恰好是那一年大概小学末初中初，对他所有的人生观、价值观、世界观形成的时候，那个时候。

01:40:30 1

这种输入很重要。对。

01:40:32 2

他的自信是骨子里的，他的自信是骨子里的。咱们这一代人的自信，你看我没说出来。咱们历史上自甲午战争以来，什么我们苦大那种感觉不，这小孩天生就觉得自信的。然后今天你会发现是科学家创业也成为主流的，年轻科学家创业成为主流，有理念自信。所以我会觉得我会特别拜托未来创新我会成为核心关键词，它是 0 到 1 的那个原创会出来。你看三代创业者，其实创新越来越往前走了，这个词其实越来越重要了，我对他的理解越越深了。

01:41:11 1

对他这个有点类似于我之前跟一个年轻的硬件创业者交流，当然他也是明星创业者的。我就问他，他们硬件领域他推崇哪些公司，哪些人？他做了类似于单勇教授你刚刚做的那个区分。比如说他说你看我们的第一代硬件的创业者，他其实就是海尔，包括联想，我们其实是以更便宜的价格在做产品，其实也是模仿。对，就是你更便宜，可能质量也就那样。这第一代当然现在好很多了。他比如第二代就是可能我们有创新，但是我没有那么自信，我们还是在走性价比的路线。对，就典型的就是雷总对小米。对，然后他会讲述，他说其实未来第三代，比如可能他确实是在所有的层面重新定义硬件，包括星这个语数机器人，它其实就是引领了那个引领。对对对，它有点类似于您刚才说那个区分。

01:42:07 2

对对对，其实你看两个领域是一模一样。对对对，你说这个大家多了不起。是，所以创新这个词对我们是会越来越重要了。所以我对将来的这个创业创新还是就。

01:42:20 1

很乐观是吗？

01:42:22 2

我在创新这个词上，创新上很在创业上我未必像以前那么乐观了，但在创新上我会很乐观。

01:42:30 1

对，包括我还注意到一个事情，一个或者一个现象，一个表征。其实你是经历过几次泡沫的，就是 2000 年互联网泡沫开始你就经历了。对，但是我注意到，比如说其实似乎你很少或者几乎没有喊过说要警惕泡沫，你有想过吗？为什么？他其实每一次好像都会有很多预言家跳出来说有泡沫，但是你似乎对。

01:43:03 2

没有这么做对对我在搜狐的时候正好赶上互联网的泡沫，然后三大门户差点都被那三个摘牌。对我没有我好像我的底色还是相信的，嗯嗯嗯嗯嗯我的底色还是乐观的。

01:43:22 1

还有一个问题是我相信我不知道你有没有专门去思考这个问题。但是比如说我自己也会考虑这个问题。那天我听纳瓦尔的就是他自己的一个反弹，他也讲到这个问题。就是他会讲说他其实大家一直在努力寻找那种追求永恒跟与时俱进之间那个平衡。

01:43:43 1

只有永恒，比如说我理解比如地形原理，影视世界，其实它有某种程度上是追求永恒的，就是找到那个不变的东西。但同时它外部世界的变化其实非常剧烈的，就从 22 年到现在，其实尤其是人工智能领域。对，就这种平衡你怎么把握的？一方面其实你要追求那个不变的东西，另一方面其实你也要不断的去讲 AI，或者跟上 AI 它的技术这种变化。这个会有张力吗？会有矛盾吗？

01:44:17 2

对我觉得现在这个矛盾其实在 AI.

01:44:20 1

时代是变大了。

01:44:21 2

今天其实整个 AIAI 的话，如果进到 AI 的话，它其实以周为单位来迭代了。

01:44:28 1

对。

01:44:29 2

哇塞简直是以作为单位为单位来迭代世界。

01:44:33 1

他们可忙了，就是那些 AI 领域的人特别忙说对。

01:44:37 2

所以比如说你要是没进去，你会觉得特别的焦虑。但我觉得进去的人是双向焦虑。你你你很兴奋做了一件事情，你觉得你在这个浪上了。但你会发现三个月之后这件事情就被取代了。你会变得很沮丧，其实状态都非常不好。我一个朋友。

01:44:59 1

让他从硅谷回来，一个投资人从硅谷回来，他就说硅谷的很多公司里面的人，现在追求的目标就是。

01:45:06 2

锻炼好身体。所以我觉得其实今天整个业界里边已经没有人追问，在 AI 里边已经没有人追问第一性原理了。嗯嗯嗯嗯嗯大家都是在应用在浪花上，在迭代上快，越来越卷上。

01:45:22 1

这个速度拼命跑拼命卷。

01:45:25 2

你比如说大家现在在卷龙虾，对吧？今天你会发现你睡觉之前你得给龙虾布置点活儿。也就是睡觉的时候，其实你都有有一个分身去看这样的一个东西，其实是比以前更卷了。

01:45:38 2

对于是我个人会更认为这两件事情的张力上，今天更应该追问 AI 时代的第一性原理了。比如说大模型的第一性原理是什么？人与 AI 的未来到底是啥？那这 AI 带来的到底是一个什么样的时代？它是一次新的一个产业革命，还是工业革命，还是新人类文，我觉得这件事情更要追问，追问出这个东西出来之后，然后人在找自己在这个时代的位置。我觉得是我们对 AI 有恐慌，对 A 也有狂热之后，越少人追问这个东西的越来越少了。其实我反而觉得这个时候我更要做这个少数派。

01:46:20 1

比如像你自己的时间和精力分配上，有多大的时间和精力，他可能是分配在比如说我在追求永恒就追求不变的东西上面。有多大时间精力他会分配在对我去捕捉变化，与时俱进上面。

01:46:36 2

我是努力做到合一。我给你举个例子，我是怎么合一的。第一的话，其实我的课你看越来越深了，对吧？原来在互联网时代的时候，我讲认知，我现在开始来讲理念，讲意识、讲心灵这样的这个东西你是其实是越来越深了。也就是我是希望在这个变化越来越快的时候，不是追逐这个速度，而是更深找到一个不变的东西，这是第一个特征对吧？

01:47:03 2

但是那个表达载体上来讲的话，我反而用新的载体来表达，我会讲 AI 时代的案例，也就是今天我我最深了之后，当时我讲的案例其实是 AI 的。我肯定会讲 OpenAI 和讲 deep seek，会讲黄仁勋，我会讲大模型。所以这两个载体上你必须是要更新的。但是里面的第一性原理的话，更要找不变。

01:47:30 1

的那个东西了。理解。

01:47:33 2

比如说在移动互联网时代的时候，我认为认知就是第一性原理了。但今年我会发现不够了，我得追到再往下追了。对我花了好几年的时间一直在往下探这个东西。但如果我只是注意到这个东西，但是我在我我在讲旧的案例，那大家会觉得你 out 了吗？是，所以其实难度挺大的。

01:47:53 1

就是不能再讲西南航空了是吧？

01:47:56 2

就不能再讲西南航空了。你现在连移动互联网时代的案例都已经变成西南航空了，你能理解对吧？我对于一个讲课作为生命的讲者来讲的话，我是这两个方向同时在完成的。

01:48:12 1

其他商学院教授怎么看待你讲的这种越来越往下越来越去追问更底层的东西这样的课程呢？他们可能会是不是会觉得对很很不可理解，我觉得。

01:48:25 2

大家不 care.

01:48:27 1

有人看着主流。

01:48:28 2

不会 care 这个什么的。我已经很久没有跟主流上线的人聊过。

01:48:35 1

这个话题了。因为我听人讲过，他分享了一个贝壳的案例。然后他会讲说他是战略学的教授。他会讲说，他说我讲贝壳的案例可能跟李善友讲的不一样，是他会讲这个。

01:48:50 2

对我其实我觉得我现在讲课的那个那个风格和体系跟所有人都不一样了，所以我已经没有这种比较了。比如说湖畔和青藤、跟混沌也完全不一样。是我们跟清华、跟长江、跟中欧也是完全不一样的我觉得好像就是黄圣依那句话，如果这件事情别人能够做的更好，你为什么要做呢？是那有没有什么事是你能做，而且只有你能做的那个事情。

01:49:18 1

但是不是还有另外一句话吗？就我不能允许其他人比我更能让世界变得更好。

01:49:25 2

对，那就很糟糕了。是我觉得那就是一个了对吧？对，那那就是一种证明了。对我觉得特别被可怕的。

01:49:31 2

你看你已经陪伴了三代创业者了。的确第一代你在陪伴我没有你在陪伴了三代创业者了。第二代创业者他其实还在走在证明的路上，还在走在自我证明的路上。你在旁边看着你都觉得干嘛呢？你说你的事业也那样，但你的心灵却没有跟着成长。

01:49:50 1

但是商业本身它不就是一个需要这个创始人不断证明自己的过程吗？比如说你是互联网时代的大佬，你要证明自己没有被移动互联网抛弃。所以当时大家会很焦虑，说所谓的移动互联网船票，你是移动互联网时代的巨头，你要证明自己也赶得上 AI 时代。所以马化腾股东会上会分享说什么我们搭上一艘船，那船漏水之类的对对对我。

01:50:17 2

觉得这是一种这种焦虑也是一定要有的这种紧张感，这种危机感。但是更重要的是我觉得是我特别相信哥德尔不完备性定理，这个都有巨大的力量。哥德尔不完备性定理说，任何一个体系如果它是完善的，他就一定会有一个东西不自洽。但一旦自洽了，他就不完善了。换句话说，一个体系一旦完善了，一定在体系之外有一个 bug，这个 bug 可能有的时候会用危机的方式来来呈现出来。

01:50:53 2

那怎么来看这个危机呢？那那我现在就倾向于因为这个转变之后，会用特别正向的感觉来看这个危机。我觉得这个危机就是告诉我们，你这个体系太完善了。太完善之后，它就像一个上帝的信号。我过去我也认为上帝打电话告诉你，你的使命是啥，那件大事是啥。岁数越来越大之后，我会发现上帝的电话是用危机的方式打过来的卡点危机你要渡关，你要有这个结对上帝的电话。

01:51:22 2

这时候说明什么呢？我旧范式已经不行了，我需要到新范式里边来，我觉得这是最重要的。所以有了危机感之后的话，愿意把旧范式打掉，走到新范式，我觉得这样的人是了不起的。但是有了危机感之后，他就还是在旧范式里边还是在竞争，还是希望把原来的东西变大，努力变大，我觉得这就没啥意思。

01:51:51 1

比如说咱拿今天来讲的话。

01:51:53 2

咱一直在聊，你说 AI 时代的新范式是啥？我觉得 AI 时代的新范式肯定不是豆包，也不是千分。

01:52:04 1

AI 时代。

01:52:05 2

的新范式肯定跟那几个原生的更相关一点。你说 kimi，你说尤其是 deep seek 也好，这代表新范式。

01:52:14 1

但是这些新范式的创业者，他们要确保他们不是在用老的方式来做这个事情。如果你做一个 to c 的 agent 的话，那很有可能他就在其他人。

01:52:29 2

的舒适区。对。

01:52:30 3

因为张一鸣在上。

01:52:32 2

一个时代的时候，其实已经成为上一个时代代表人物了。回到他张一鸣举例子来讲，在上一个时代移动互联网时代，张一鸣我觉得是移动互联网的原生创业者。但是两个马爸爸的东西反而是从 PC 转移过来的，或者是把 PC 的边界扩大了，它并非是移动互联网的原生。所以今天字节的这个个位置这么高，是因为张一鸣有心犯事，是原生同样。

01:53:01 1

未来。

01:53:02 2

的 AI 时代，你说我脚踩在移动互联网里边，然后我想在移动 AI 时代的时候，我想做成怎么样，我觉得不行。你可能得脚踩在 AI 里，这个理解用全新的方式来做事情，这个理解我觉得才会有 yes。

01:53:20 1

所以张一鸣退休了，就是要把自己的肉身从移动互联网挪到 AI 对对对没有开玩笑。对我都忘了你跟张一鸣是校友是吧？

01:53:32 2

对对对，我们俩是校友。对对。

01:53:35 1

我有个年轻时候的问题，因为陈醒生其实晚年是一直在南开的。对你那个时候有赶上他在学校讲座或者授课吗？对，有吗？是。

01:53:47 2

我是数学系的。

01:53:48 1

我知道。所以你说戈德尔，我就突然想起来这个学数学的对。

01:53:55 2

我之前说的时候，陈先生叫他难开，他就创办了那个那个数学所。对对对，那个时候他就在，但是我们是我们属于这个应用数学，他是纯数学，其实我们听不到。

01:54:09 1

他讲课但是在一起。

01:54:10 2

那个时候是南开数学最强的时候。没见过是吧？见过，但是没交流过，也没听过他讲讲的东西。

01:54:18 1

但当时也知道他是地位。

01:54:20 2

是知道巨高无比的，但后来知道他更高，因为当时对对，当时没有后来知道的那么高。

01:54:27 1

南开最有名的创业者就是张一鸣了，是吗？最有名的到今天。

01:54:32 2

是的。

01:54:33 1

我问这个问题是因为我有点好奇，说他大学教育或者一所大学教育，他跟一个优秀的或者卓越创业者的出现或者涌现他们之间有关系吗？还是没有关系，它就是一个偶然性的。因为肯定你很了解难看，也很了解自己的小动作，或者很了解张一鸣。

01:54:53 2

我现在会越来越认为每个时代有一个时代的洪流，首先跟时代的。

01:55:01 1

关系更大，从个体。

01:55:03 2

是偶然，但从时代的洪流里边来讲，它是必然的。他不是张一鸣，也是王一鸣，是马一鸣。就像刚才咱讲这个三代的创新，你看明显的是有创新的，明显的有进阶感。这个东西它是时代性，时代的洪流是更重要的，其实都是时代的洪流在你身上的一个精油感，你一定要有。谦逊是经由你表达出来的，不是你自己天纵英才怎么样，没有是经由你出来的那样的感觉。

01:55:34 2

所以我觉得时代可能更重要一点，这是第一点，比它更小一点的东西是人群。你跟谁在交互？因为我相信群智涌现，我相信交互能够产生一些涌现出智慧出来，所以跟你交互的人是很重要的。但是这是第二位的这个重要性的意义。所以有时候我看有时候看这个创业者或者了不起的人，历史上总是扎堆出现。

01:56:00 1

对天才也是吗？这天才。

01:56:02 2

扎堆出现，对这就是第一是时代性，第二是这个交互性，人群这个交互性。但是跟你个体有没有可能是谁准备好了，这个红绿就由你来表达了。既然你说迈克尔杰斐逊对吧？对，我得准备好，我要不准备好。

01:56:20 1

他就可能去了另外一个人去另一个人认识。

01:56:23 2

对，这件事是我是信的理想，我是信这件事情。

01:56:27 1

就是他跟教育相关的，也是之前我一个朋友跟我转述的。他说有一个老外就问他他说你看你们中国人特别喜欢抱怨你们中国的教育不行，扼杀了创造力创新。对，他说他是问问题是为什么中国还有那么多优秀的创业者，有创新力的创业者出现呢？

01:56:46 1

比如说我们今天想到，其实你看马化腾、马云是没有留过学的，完全是中国本土教育。王兴当然留过学了，但成为张一鸣是没有留过学的对对，黄峥留过学，比如梁文峰、王晶晶也没留过学，对是吧？你老一代的可能更没机会了，比如说任正非、柳传志、张瑞敏。对，就是怎么理解这个现象呢？就是也是时代涌现是吗？还是说我们教育其实也还可以的。

01:57:13 2

首先我认为是是那个时代，再再讲讲他的一个小故事。乔布斯你看 2000 年的时候有有一本书叫好战略坏战略。那个作者他回忆说 2000 年还去采访，他说你在干啥？你看这哥们儿那时候真是，我就那个时候就开悟了，他的回答是我在等待。雷军当年讲的顺势而为这句话是很对的。我特别相信有时代的洪流，然后你是准备好的，他就会就由你来表达出来。

01:57:45 2

我觉得这件事情很重要的那对于中国来讲的话，的的确确有两股洪流在。我觉得第一是创业的洪流。好像中国很多年压抑的商人的那个精神，创业那个精神一下就出来了。然后在创业里边的话，其实游戏一开始还不是创新。对，是认知，是好学。

01:58:12 2

你看我请我请我张志彤教授，我在美国在听他的课，然后请张教授回国在混沌来讲了一次课。那次张教授腿还伤了，又坐着轮椅过来讲的课，然后几百人在听。他回美国之后，他请我吃饭，他说上海我得请你吃饭。我说我请你，他说不不不，我说为啥要请我吃饭呢？你看他在硅谷见过那么多创业者，但全世界在看他后来也做投资了。对他说我在混沌的课堂上，我看到的中国创业者眼睛里边的那个求知欲，我是在任何地方看不见的。就是整个一代创业者里边的这个求知欲，包括上一次对于那个求知欲，在互联网思维这个词上来体现。对，今天在 AGI 这个词上来体现，一代的创业者对求知欲这件事情是了不起的，这件事情是个洪流。求知有好奇心，有追问。

01:59:14 1

你们那时候有这种感觉吗？就是你毕业的时候，那时候那时候还没有这么强烈。

01:59:21 2

的没有创业的这种洪流，没有那个时候还是去打工。我刚工作的时候，那是属于外企的时代，五百强。

01:59:30 1

对对对。

01:59:30 2

外企的时代你跟后来是完全不一样的。我觉得这个东西是非常棒的，就是它像什么呢？它像释放了某种禁锢一样。你只要开始追问，你开始求知的话，就好像某个东西打开了，是打开之后咱们会看到中国的创业人士给点阳光就灿烂，你打击对吧？围观，你给点阳光就灿烂。而且为啥我是不能悲观？中间我有几年我也挺悲观的，但是后来我发现，尤其去年给我很大的振奋。

02:00:07 1

25 年.

02:00:08 2

你会发现有一波人，因此比如说肯定会有人因此躺下去，或者怎么样了，对吧？但会发现两个现象，你想第一个现象就是迅速从悲观里边走出来的人做的特别好，你迅速把环境去归零。你别抱怨环境，那那环境就客观条件。对你还是回到自身来，你归零自己。作为一个创业者，你赶紧回到作为创业创新这个求职者的本分上来讲。状态调整好的人，其实在创业上的那个状态迅速变好了。但是反而你就抱怨或怎么样了，把自己归因于外，总是不能回到内因的话，就会有问题。对，第二更重要的是去年是一波年轻的 AI 创业者杀出来了。如果不是因为 AI，我觉得 90 后这一波。

02:01:02 1

给憋死了。

02:01:04 2

因为有了 AI，90 后甚至 00 后这波创业者的话，就迅速起来了。你真是觉得中国的创业这个土壤，就是我说第一个关键词说认知，第二个关键词就是创业的好像某个东西会释放出来的，势不可挡，给点阳光就灿烂，是新一代的创业者出来了，那个事又有了。

02:01:27 1

就之前的 90 后创业者，可能大家知道比较有名的，他们其实还是集中在消费领域。对，做奶茶的那几个，对对对。

02:01:34 2

做的也非常好了。当然对对对，而且的的确确你看最近就是科技对吧？AI 科技，这玩意儿真是成了事了。上一波的以消费为什么呢？其实已经没有像今天这么什么是的，它形成势了。对，一旦形成是了。

02:01:51 1

这件事情挺了不起的对，早年你学数学，为什么去做 HR？我做人力资源。

02:01:57 2

所以我觉得我的人生。

02:01:59 1

是挺奇怪的。

02:02:01 2

你不想当数学家是吗？

02:02:03 1

对。

02:02:03 2

那我我我做做数的才华不够的，其实我那个时候已经保送研究生了。

02:02:11 1

南开的对，南开的数学系吗？数学系走那条路的话。

02:02:16 2

我也许某个平行时空里就是选了那个选择，然后就基本就会出国了。然后可能是要么去做学校去做教授，要么去国外去怎么样哈那学术。

02:02:27 1

学今天可能在做对冲基金。

02:02:29 2

对，也许去做对冲基金了，但那个时候还不太会。那时候南开有做基金的，因为那时候基金还不像今天那个量化那么强，也不太会。但是我没走这条路，还是内心深处觉得这个不是我要走的路。那路偶然的，因为已经自己定下来了。偶然的话摩托罗拉来校招校招对，那我就去了。去了之后就得到一个机会说你愿不愿意做 HR 其实那个时候我对 HR 是个什么。

02:03:00 1

词儿我都不知道是吧？

02:03:01 2

但我的反应我愿意我愿意。

02:03:04 1

因为能去摩托罗拉是吧？

02:03:06 2

我不是因为我学数学去的摩托罗拉，我是因为我是学生会主席去的摩托罗拉。我的一开始的这个职业生涯的起步是 HR 里面特别边缘的一个角色。是他工会干事。

02:03:20 1

这是干嘛的？你说多边。

02:03:23 2

这是干啥的呢？这是人生啊，起步也重要也不重要，还是回到自己身上来讲。因为摩托罗拉是一个 nine union 的 care，他就不能有工会。但是中国由于要求进你你你外企得建立工会，因为那时候不知道怎么管外企所以那个时候摩托拉在中国这帮人我觉得有一个非常了不起的创新。

02:03:45 2

他做了一个东西叫 employee service committee，员工什么服务委员会。然后比如说中国的领导来参观的时候，你看这就是工会。对，然后如果美国的这个过来，我们没有优势。这是员工自己自组织那个东西。我的起点，你要我的工作起点是这个机构的一个干事，这是我整个人生职业生涯的起点。

02:04:10 1

是很有意思。其实今天回头看的话，比如说你在外企还是换了三家外企。对，就是外企工作他带给你的人生里面的那个点是什么？如果我们从赛维教授你一开始就讲连点呈现，就乔布斯讲那个那个点是什么？就他对你今天做的事情的里面的那个线的贡献是什么呢？

02:04:30 2

我觉得有两个点，第一个点一个小的一个点，小的线事件性的一个点。我刚去的第二年第三年忘了我在听了一门课，我发了一个高级副总裁绕着孔孔先生，他去给年轻人讲一堂课，具体名字我都忘了哈他提了两个概念，什么叫 study，什么叫 learn。其实我已经忘了什么叫 studdy，什么叫 learn。他关键有个概念就打动我了，他说最好的学习方式叫 three person teaching。

02:05:00 2

就是我来学我怎么一个最好的学习者？我把我学的东西讲出去，这是最好的学习方式。然后由薄到厚，怎么由厚到薄呢？你学了一堆的东西，找的那个思维模型找框架，你只学框架叫由厚到薄。那怎么从由薄到厚呢？你自己有框架之后，加上你自己的例子，你自己的素材加进去。

02:05:28 2

哇塞这句话影响我一生，你看后来在混沌，你比如说我后来愿意做一个想象，以嘴养嘴，其实就从这时候开始的，大概那时候 23 岁 24 岁的样子。我的风格也一样的，我从来不可能就是我听到的东西原装去讲，我是听到的东西会把它极简为一个框架，再找新的那个案例去讲。这个种子是在在这个时候形成的。

02:05:55 1

这是很好的方法论是很。

02:05:57 2

好的方法论。我一我的一生都是这个方法论。

02:06:00 1

就先翻译成框架，然后再加进去自己的案例。对对对。

02:06:04 2

你看框架我就是找那个那个地形原理，就和我刚才在讲一样的。对，找今天 AI 时代的地形原理，但是要找最新的案例来讲，这是一模一样的。这是影响我一生。更重要来讲回望我的一生的话，就是很奇怪。我也另外一件事情，我也觉得你看中欧那件事情很奇怪，对吧？

02:06:23 2

我在回望我的一生，另外一件事情也很奇怪。我换了很多行业，很多的这个岗位。但是我所在的那个东西都是当时那个时代国内的前三名，也就一直在一流。比如我大学去南开那个。

02:06:38 1

时候的。

02:06:39 2

南开其实除了北大清华，在北方是最好的了。

02:06:43 1

对，北方是我是 90 级的.

02:06:47 2

那个时候。

02:06:48 1

就对吧？对。

02:06:50 2

94 年去的摩托罗拉，那个时候是外企如日中天，他肯定是中国最好的外企之一。我去搜狐，三大门户，是的，是，也是 top 级别的，top 级别的很奇怪对吧？然后我自己去创业，视频网站又是三大视频网站之一，我也是第一个去上市的。你看这也很奇怪对吧？是我去中欧，那中欧又是中国商学院里面最好的那几家之一。对我自己来创办混沌。你看包括混沌，包括得到，你看这都是属于最好的。

02:07:21 1

就是移动互联网时代出现的。对对对。

02:07:24 2

移动互联网的所谓知识付费里面最好的那几家。你要说最高端的这个课的话，又跟湖畔一样，我们是是在创业教育里面最好的。咱有时候开玩笑，咱打个牌对面坐着中国首富，对吧？那这个感觉你也不是你也不是你永远会有。

02:07:41 1

的那个感觉吗？

02:07:43 2

对，然后你看我自己打工的时候，包括第一波创业是在 PC 互联网酷 6，其实混沌是移动互联网知识付费。你看现在我又进入到了 AI 我在给 AI 时代创业者开始讲课。因为我说了这对我在说啥，我我我回头看我就无比之那个词，我是我是发自内心的这个词叫感恩。我完全不会认为说自己多牛逼，绝对不是的。如果说人生有剧本的话，我觉得这个剧本超好啊。从表面上看来讲，你会变化这么多。对，但不变的东西是啥呢？你永远在所在行业的一流，你的眼界也好，或者是你的时代的那个洪流感也好，一直跟那个。

02:08:30 1

洪流。

02:08:31 2

感是在对是是在的一直是在的那样的一个感觉，一直在成长的那样一个感觉。我觉得这个剧本太好了，我非常感恩这个剧本。所以你回头看那个就是摩托罗拉说在内的话，是摩托拉。那个时候就是外企是最好的时候。搜狐就是刚刚互联网的时候，第一波创业的时候就自己去创业的。好像就是在那个时候该做这样一件事情，这样的一个感觉，最后汇成一个洪流。

02:09:01 2

我 39 岁的时候，好像此前一切都是为了我讲课在做准备，回到了自己的主干线一样。所以他有时候我会想，比如说我跟我老师王同学比较，我觉得他有童子功。他上大学的时候就在为他的一生在做准备了。我说那是不是我的一生，你我如果我现在喜欢讲课做研究，我说我是不是应该大学应该学哲学，说是不是浪费了很多时间。我也我有时候也会怀疑这件事情，说如果是我这次重走的话会怎么样，但我再想想的话，我就重走的话，可能我还想这么走一这很有意思，我的体验是丰富的，是而且每个体验里我都是在追问的那个人，好像表象上在变，他那个主线一直没闭眼的。

02:09:46 1

那个感觉。你数学很重要，罗素前半期不就认为数学是整个。

02:09:52 2

哲学的基础。对。

02:09:54 1

但是你在外企的时候我不知道，比如因为你毕竟你经历过那个时代。比如当时他外企其实在中国有也有很多的明星的经纪人。早期的很早的吴世宏，后来陈永正，包括思科杜家浜，包括百盛苏婧是其实都做的挺好的，包括后来那个像开复老师。对，就是你会觉得说他们这样的明星的职业经理人跟后来比如说你陪伴和居住的那些明星的企业家、创业者，就他们的区别大吗？他们的气质、精神面貌、思考问题的方式、管理方式大吗？

02:10:34 2

其实本质上我觉得不大，比如说那一代的外企的那些优秀的人，是那一个时代洪流里边的弄潮儿，他是有那个时代的前沿性的那时代没有创业，对，这就是代表这个前沿性的。所以每个时代它可能是那个载体是不一样的。我觉得其实是从这个角度其实是一样的理解。

02:11:00 1

就可能他那个时代他的比如说出了一把车的，他的选择就是去一个大公司里面做高管。

02:11:07 2

对对对。

02:11:08 1

今天就是创办公司。

02:11:10 2

或者对对对，今天拿到今天来你就创办一个 AI 公司。对，这个东西不重要，重要的是你跟有没有跟时代的同频共振，跟时代的那个最前沿最爱的那个东西来同频共振。我觉得这玩意儿是最重。

02:11:21 1

要的就是你是被动的。

02:11:23 2

顺势而为了是吧？对我其实是被动的，我我我觉醒的晚，我觉醒的非常的宛，包括我明白这些事情，我是很晚才明白的。

02:11:34 3

那当时如果人生。

02:11:36 1

另外一种选择，比如说有可能顺着他外企的那个职业上升通道，然后一级一级向上走，最后也成为比如说一个类似于外企的明星职业经理人这样角色吗？

02:11:50 2

不会的，不会完全不会的，为什么呢？因为我在外企不是外企最重要的岗位，不是最有价值的，最代表洪流的岗位啊啊啊你回忆一下那时候外企最早的外企最好的岗位。

02:12:04 1

那是叫销售。对，当时他们把中国视为市场，对，而不是一个生产研发这样。

02:12:12 2

对，销售是那时候最好的岗位，理解了 HR 不是。你比如到了互联网时候，互联网又提到了互联网移动互联网是最好的岗位是产品经理。

02:12:24 1

对销售。

02:12:25 2

肯定不是了。谁是产品经理？谁是对。

02:12:28 1

公司里面的这个。

02:12:30 2

岗位了是吧？

02:12:31 1

鄙视链的最擅长。对。

02:12:33 2

你看 AI 今天的今天已经不是产品又不是产品经理了，他已经是 researcher r 是科学家，对吧？你看新新的岗位出来了不一样，我就是说那个时候如果我不变的话，你不重要，那完全不是最主流的那个东西。

02:12:47 1

但是你也创造的，但是你也不想去做销售。

02:12:50 2

我不想我不想。那实际上你说那个产品经理我也不是，但是我走了我自己的那个路，成为了我自己最想走的路。我今天就是我自己想走的，我的医生如果让我从头走一遍。

02:13:04 1

我只有一个遗憾，其他我都没有。

02:13:07 2

什么遗憾？就是我大学如果我去读文理学院，这是要素最喜欢的。国外你知道有那个文理学院，文理学院其实本质就是柏拉图学院传下来的，他就会读经典。他读经典有很多哲学，有很多物理学，读经典。实际上我读书很晚，我真正的硬啃读书读书很晚。我已经是在搜狐工作以后，我才开始硬读书了。我那是所有假期都去读书哈那已经很晚了也。

02:13:39 1

就是我没有通过。

02:13:41 2

读什么书，我第一波读书的时候读国学。

02:13:45 1

啊啊啊我们家。

02:13:46 2

出去旅游的时候会带一摞书，然后我老婆孩子去玩，我就在茶馆读书。

02:13:53 1

文言文也包括文言文。

02:13:55 2

包括物理学、量子力学、哲学这些书身为大量保养特别难啃的书。

02:14:04 1

斯坦福回来之后了。

02:14:06 2

对，就是这个阶段，在中国和混沌的阶段，我读了大量的难读。

02:14:11 1

的这些书了。

02:14:13 2

说然后在第三阶段就开始读这个人生类的书。从 19 年之后。

02:14:18 1

开始读这个对新世界。

02:14:20 2

什么对新世界类似于新世界这样的书，我说大概有三段读书的这样的一个阶段。但是大学的时候其实反而读书少了，我觉得唯一的遗憾。

02:14:31 1

其他我没有任何遗憾。那你不读管理学大师。

02:14:35 2

的书是吗？不过那个时候在在搜狐的时候，那时候读过管理类的书。

02:14:41 1

看来搜狐工作量不饱和，这么多时间读书。

02:14:44 2

但是我的管理类的。

02:14:46 1

书对我的影响不大。

02:14:48 2

还是刚才说这三本书打国学和哲学科学。第三类是心理方面，但这三波对我滋养更大一点。

02:14:57 1

对，就像德鲁克说他从来不。

02:15:00 2

读管理学书。

02:15:02 1

我读什么书说读狄更斯。

02:15:06 2

对他也是独树一帜的。

02:15:09 1

对吧？是那你当时 28 岁的时候去搜狐，它是一个无意识中做出的正确选择吗？可以这么归纳吗？对。

02:15:20 2

要为什么说感恩呢？总是好像这个背后有一个洪流，那个点当时是不知道的。我是因为在原来做 HR，所以我去搜狐做 HR 就是。

02:15:32 1

搜狐希望引进外企先进管理经验。

02:15:35 2

他引的是 HR 猎头找过来的对。

02:15:37 1

然后一朋友推荐的。对。

02:15:40 2

所以说我做的是 HR 我用 HR 这个身份进去的。但是事实上 HR 就是一个油头一个台阶。重要的是我进入了互联网，这才是最重要的。然后进入互联网之后，我其实我 HR 只做了十个月，我就开始做搜狐总编辑了，那是一个传奇了。是是是是你开始进入互联网，你不是像。

02:16:02 1

贝佐斯那样，他是分析完之后说互联网在以几万倍的速度在增长，所以我一定要进入这个行业，不是因为这样的原因进入的互联网。

02:16:11 2

没有我就跟你说，其实我我这方面的成熟是很晚的。我现在看到很多年轻人，他高中的时候就知道自己一生在干什么，我好羡慕我没有我大概其实是 40 岁以后才会有这种感觉了。我到底这辈子应该干啥？是不是走在自己这个路上了，前面都是好像你有一种推着的那个感觉，自己是不自知的，被推到那个那个线上的感觉。

02:16:39 1

从外企到搜狐，就是因为怎么讲，搜狐当时他能给出的薪酬福利更好，职务更高。

02:16:46 2

当然其实我还是想进互联网那时候我是在博士伦，那时我去互联网不是老板对我关系特别好，他就特别不想让我去，说那个互联网安全，乱七八糟的东西，我就一次又一次的去跟他说服他。首先我觉得还是进入新的领域对我是有吸引力的，但是不懂不懂，就是想进新的领域去。但事实上那个时候对互联网的理解不深，知道他是个新领域，该去不想在以前的领域里边再待着。第二是说薪酬比以前是 modern double 了。

02:17:27 1

more than double。对。

02:17:28 2

我记得我在搜狐的时候，那个薪酬比以前大大多了，因为你开始从 HR 转行做核心业务了。

02:17:35 1

但当时已经知道张朝阳是谁了，是吧？对他有也有一些印象和。

02:17:39 2

知道知道他知道他是谁。

02:17:41 1

那你对他第一印象是什么？就是他蔑视的你吗？

02:17:44 2

他是第二个面试的，我第一个面试 CFO 先面试的我一个老外。然后张朝阳是第二个面试的，具体说有点忘了。其实这个不重要，最重要的我觉得张朝阳是我人生的这个职场上的几个贵人之一，我觉得至少有三个贵人，这是贵人之一。我做了十个月的 HR，我 HR 做的太好了。

02:18:04 1

张朝阳不拘一格？

02:18:06 2

我那时候其实是三大门户网站，跌的特别。

02:18:11 1

低都快好了对。

02:18:13 2

然后裁员对吧？然后我正好做 H。从 600 人裁到 400 人.

02:18:19 1

拿起屠刀。

02:18:20 2

然后你还得有士气。你说员工关系做各种各样的东西，做培训，给大家发气球。我十个月做了大量的工作，我我我绝对是最好的 HR 在那至少在那个时候，然后张朝阳不拘一格石油人才，他居然让我去做了总冰烟机，这件事情是完全不搭界的。我学数学的，我不懂中文，也不懂新闻，对我也没学过计算机，对网络我也不懂。你说这件事情得是人家张朝阳给我人生当中把我帮我帮我这样的这个东西，关键也是得敢接，是吧？对，敢接是，但是我还真敢接，我还真敢接。就是你还记得那个时候门户网站是搜狐和新浪打架。对对对，其实新浪是一骑绝尘的。

02:19:07 1

就跟陈彤竞争是吧？

02:19:08 2

对，老陈一开始没人敢跟陈彤，他让我做的原因是啥？你想就是几乎没人敢做这个活了，但是我觉得不行，那你哪能对吧？

02:19:17 1

我就是对，其实我是的确敢接。

02:19:20 2

我觉得这个劲儿我是用创业的精神去做的。所以迅速把搜狐西门做上去了，开始跟陈通去竞争了。那个时候陈彤是我最大的那个对手。现在大家已经不知道这是这个名字都都快都快都快什么了，但那个时候是风云人物。

02:19:39 1

那确实挺逗的。

02:19:40 2

对这一段其实我从 HR 转行做业务这一段是非常重要。

02:19:47 1

你三个贵人，陈天霞算贵人吗？

02:19:49 2

我觉得第一个得是柯先生，就是我从学数学去做进入摩托罗拉我觉得那个是我的一个贵人，那是第一个贵人。

02:19:58 1

他是摩托罗拉的是吧？

02:20:00 2

对，他是摩托的 HR 人力总监。他全国面试了一圈，他最后选了四个人，三个是北大的，一个是我。然后他把我名字还忘了，把我名字忘了，那 offer 发的特别晚，都快放假了。他最后回来在那边翻翻，就翻出我的这个来，快放假了，给我打电话让我去。我觉得这是个贵人，把我一生从原本做学术的那个路线搭了个桥，搭过来了。我所说的贵人就是你原本是这条线，他给你换了一个路线了。这是一个。

02:20:29 1

本来提前几十年可以进入学术路线的时候。

02:20:33 2

对对对，我觉得第二个其实是奎尔。

02:20:36 1

奇教授就中欧的对对你说。

02:20:38 2

从商业最后走到了那个那个什么陈总陈天桥其实他还在商业原有的对里边，对吧？那你像张朝阳一样，你从 HR 转行了，做主营业务了。对我这是我的人生的贵人。

02:20:50 1

人生没有发生范式转换。

02:20:53 2

对对对，范式转移这个。

02:20:54 1

来做。

02:20:54 2

第三次都是范式转换。所以我还是非常感谢张朝阳的，非常感谢张朝阳。

02:21:00 1

那你一进互联网就碰上了寒冬，当时怎么讲不吓人吗？进到一个新行业，突然发现这个行业好像要不行了那种感觉是吗？那不就是段永平投资网易的时候吗？

02:21:11 2

对你在在对对对，是那个是那个时候，是那个时候，但是我好像真的是正能量。那时候 28 岁能量值极高，能量值极高。举个例子，我做了一件事儿，那个股票跌到 0.86 元的时候，这是我建议让他养的。这时候就给大家发了一大笔期权。

02:21:34 1

实际上是这笔。

02:21:35 2

期权让很多人解决了第一桶金的问题。我个人也是因为这件事情是第一桶金的这个问题。0.86 元就跟白给的一样的完了后来升上去你不都赚的了。是，但是那时候大家都觉得不值钱了。所以我还记得我去给每个部门去开会，我说给大家发期权的意义。我说将来你会成为 million，然后特别加入 US dollar。我特别有热情，是特别有激情，有 passion。我不是一个一般意义上的 HR，我觉得那个时候也是有创业的精神的数据在的，所以特别有 fashion 的那样，根本就不不不害怕，一点恐惧，没有恐惧，那个实在不没没有没没有。

02:22:18 1

要裁人心理压力会大吗？

02:22:20 2

一点儿也不大，一点都不大。

02:22:22 1

我相信之后我不知道，比如之后比如说你在酷 6，包括后来做混沌，也经历过才人。对，那有压力吗？

02:22:33 2

跟其实放到后来的时候，压力还越来越大了。真是跟年龄有关系。那时候你是二十八九岁，特别昂扬向上的时候。那个时候咱们开开玩笑，因为从 600 人最后你砍到了 400 人，有 200 人大概在一个月左右的时间就没有了。而那个时候其实裁员大家都不会，没不太会裁员的。那个时候你。

02:22:59 1

在外也没有经历过吗？没有外外企。

02:23:02 2

那时候蓬勃向上的。我那是我第一次我第一次裁员，那是第一次裁员，第一次，然后大家给我还有个起外号，那时候我的英文名字就叫开门里，大家给我起外号叫开人里。

02:23:16 1

开人里。

02:23:17 2

自从这个开门来了以后，我们公司一天会走掉三个人。其实这个压力是很大的，但是自己不害怕。但是反而自己的自己后来创了业，岁数越来越大的时候，然后你也能越来越站在对方去想事情的时候，那个压力反而比以前大了，就。

02:23:35 1

同理心起来了。

02:23:38 2

你你你看见的不是数字，而是看见的是人了那个感觉。

02:23:43 1

我相信包括后面就是我相信有很多混沌学员的，我不知道他们会不会也来跟你聊这个问题。他们面对着要裁员，就公司要减员这样的问题。对你因为你也经历过吗？你会给他们。

02:24:02 2

什么建议吗？

02:24:03 1

不很奇怪。

02:24:04 2

没有人聊这个。对，跟我聊的很奇他在混沌跟我聊的课堂是很奇怪的，没有不聊这种具体的问题。

02:24:11 1

都聊地性原理。

02:24:12 2

对对对，这么多年的风格就形成了比如说到混沌的话，你你你你别跟我聊怎么增长，怎么具体这个实际大家知道这个是不跟我聊这个话题的，第一性原理、战略这样的这个东西。

02:24:28 1

说到这儿，这个其实还挺好玩的。你看你其实是实战出身的教授，对，就实战经验非常丰富的，但反而做了教授之后不怎么讲实战了，我更愿意去讲更底层的那些认知地形原理这样的。我觉得首先就是不是不讲实战了。

02:24:50 2

比如说我讲的那个载体还是案例，我始终是讲案例，这点是没变的。但是我讲案例跟别人讲是不太一样的。我讲案例有三层。

02:25:00 2

第一层的话我一定会讲故事，那就是细节。你没有故事是不行的，对吧？你做采访做记者的话，一定得得有故事，这个跟我做过媒体有关系，我会讲故事会讲细节，这故事是打人的那我还有第二层，我有逻辑、有结构、有观点。然后这样的话有逻辑有结构有观点之后，那个故事是为了逻辑结构观点来服务的。这就不是 23 岁学会的，对吧？那个框架和你的这个由厚到薄由薄到厚的一个东西。

02:25:27 2

但是我还有第三个特点，其实我课后来发现有能量用能量。最后你讲的这个案例，比如说是我讲的案例，都是你这边给我能量，我才会讲。一旦你这个人不给我能量了，或者我讲你这个没有激情了，没感觉了，我觉得我再重复了我就不讲了。所以其实我的课最后你会发现是有能量的，所以又有故事、有结构、有能量，这个是跟很多人不一样的。

02:25:57 1

故事结构能量。对对对。

02:26:00 2

所以我我我也不是只是讲这个也不是不讲实战，实战是基础，但是我超越实战的一个东西。对第二个特征的话，就像你说的话，我会发现你说我是学者，我也不知道我是不是学者了。但是在这方面，在学术追求上我又很纯粹。

02:26:19 1

比很多学者还纯粹。

02:26:21 2

因为我我也有很多学者朋友，我的的确确发现好像我比很多学者还在学术上还纯粹。那可能是这个机构他帮我解决了很多温饱的问题，乱七八糟这个东西。我也很感谢我有这个机构，因为这个机构又是我来掌控的，我乱七八糟的东西我都没有，它使得我可以纯粹的来做学问了。所以的的确确在这个方面，我又在那个学术上，在这个认知上是很纯粹的。我如果没有这个纯粹，我就不可能再往下去挖，我就不可能那个东西会经营我流出来了。所以这个纯粹劲儿我是跟又又是不一样。

02:27:00 1

对，而且也没有其他学者那种他们要面对的那种压力吗？我没有那些压力，可能是行政事务，可能要发论文的压力。对对对。

02:27:08 2

在学校里大家对比一下，我完全没有。对，我不跟任何人对比。

02:27:15 1

不是要跟中国首富打牌吗？

02:27:18 2

这个自我激励，你在牌桌上对吧？是是是，那这个自我激励了。对。但是这件事情你说进的核心竞争力还是在你的课，在我的课上。所以我把力量用在我的课上就好了。真的是 15 年就做了一件事儿，就是讲课。我 15 年.

02:27:37 1

就做了一件事，说到那个湖畔，我不知道比如说山老师你内心里面有没有曾经想过，或者说有点嫉妒湖畔。比如他们可以有阿里巴巴的创始人来讲课这样。

02:27:54 2

有啊有是吧？

02:27:56 1

说多人来，你到我们这儿来讲一下是吧？

02:28:00 2

不是这个，那天有一个同学问我说这个教授这个混沌跟湖畔跟青藤有什么区别？你说我这个现羡慕嫉妒。的确是有的，而且是真实的。就是湖畔背后是有一个巨大的机构，以及有马云这样一个超级英雄在。也就是他他首先他本身是一个创业教育，对吧？对，在创业教育他背后有很多。

02:28:29 1

buffer。

02:28:30 2

对我没有混沌，没有完全没有你到混沌来你说找投资，我说没有，什么都没有。但没有之后倒逼我会干啥呢？还是纯粹，你就是在这个事儿本身上我去做到极致，我就靠这件事情本身来吸引你来打动你。所以那个东西我是有羡慕有嫉妒的。但是你就是没有，你就是没有的话，那还是老老实实的回到我自己能掌握的那个地方去好了。

02:29:05 1

你们有想过。

02:29:07 2

请他们来讲课吗？尝试过。比如说这个课就是组合起来讲，我后来发现不行。比如说我们会认为叫混沌行为，特别不喜欢拼盘的课。其实你到商学院的课就基本是这么拼的。我后来发现拼盘的课就是他不够刺激，没有灵魂，对他也不够系统，而且这是个容易做的活，然后容易做的活他就不够纯粹。所以后来我们其实是放弃做品牌。我来讲主课，然后我们的练习是我培养的领教，来带大家来做练习。这是七十里香，这是个最难的路。对，但这个最难的路最后走下去之后，反而是一个最最纯粹的一条路了。

02:30:01 1

以及它能建立自己的。

02:30:04 2

核心竞争力。这个核心竞争力就是对，这真的是核心竞争力。就是这件事情就是只有我有，别人没有的这是只有我能做的事情。是比如说当年我做酷 6 的时候，一个很要命的一件事情，我再也不想做酷 6，我觉得噩梦一样。

02:30:22 2

就是这件事情的核心竞争力根本不在你自己身上，是在钱。因为有了钱之后你会买带宽，有了钱之后你去你你去买版权。但就算买了版权，用户一点忠诚度没有。因为这个剧你有他就来，你没有他就到别人去了，毫无竞争力，太痛苦了。所以你会发现我现在做的事情跟我酷六是完全相反的。我现在的事情我有核心竞争力，这件事情是只有我能做的。我把我所有的理解，所有的纯粹的东西投入进去，全世界独一无二的。所以我的确没有人可以比我就在自己做自己的迭代，我只会看我自己够不够纯粹，我今天有没有迭代到我自己的最能够做到的最理想状态去了。那长久下去之后有什么好处？我快乐是我快乐。

02:31:15 1

而且自己也得到了成长。

02:31:17 2

对我自己成长，我一旦我自己不成长了，这件事儿就停下来了。其实我是跟我的同学，包括我的同事们来讲，你们什么时候看到我不成长了，我登了，你就离开我。

02:31:32 1

你才可能通过那个退出来表达了这。

02:31:35 2

大家的意见，你还是能感受得到的。对，回头来看的话，就是我自己膨胀的时候，就是我们自己出问题的时候。

02:31:44 1

你什么时候最膨胀？

02:31:45 2

我觉得在移动互联网的那个最高峰的那几年的时候，自己是膨胀的。17718 包括 19 年都是尾巴了。我觉得 171819 的时候，这几年是很膨胀的，尤其 17171，你做啥。

02:32:01 3

都成。

02:32:03 2

太顺了。对我觉得这个就是严重的膨胀。我今天的理解来讲，其实都是时代的洪流。是而你自己以为是自己的能力，于是你没有做及早的判断，及早的转身，你没有在核心竞争力上继续去夯实，我觉得那时候。

02:32:24 1

跟就是膨胀了。其实那一波里面及时能够判断出来，并且做了新的业务的布局什么，其实几乎没有，很少。对对对。

02:32:34 2

但大家那个。

02:32:35 1

时候其实都膨胀了。对对对。

02:32:38 2

但我觉得就不对，完全不对。比如说那时候讲认知，你看我今天回头看前十年整个行业的核心关键词就是认知升级。你只是跟这个时代的这个洪流恰好合拍了，你自己有啥了不起的，自己讲的很多东西其实是根本就不成型的。我自己有时候看自己过去的东西，脸特别红，我讲这么烂，然后就对同学无比之感激。我讲这么烂，你为什么还用这样好奇的眼光在看着我？对我这么包容，我现在回头看。

02:33:09 1

是这么看的。同学们也是几年之后才进步的对。

02:33:13 2

那不偿失。我自己也能够做到我那个时候的极致，大家也做到极致，极致碰极致就有赤诚感在这个地方来。我觉得就是这个能量的这个劲儿是是是是倒是一直在的。

02:33:25 1

你现在确实还是会看自己过去那些东西，是吗？不看啊不看什么不看啊。

02:33:31 2

我的课件我不我存档存的特别不好，很多课件就是一版一版的存，是我过去的课，我自己不看我存档存的也不好，我只留最新版。对我只在乎最新版。

02:33:43 1

就是把劣势变成了优势是吗？成长程度不好反变成优势了？

02:33:49 2

我去迭代。对，迭代就是我基于当下来迭代，我永远基于。

02:33:54 1

当下来迭代。对，包括我看就你那时候在搜狐的大的一些报道说你当时做两件事儿，一个事情就是不惜代价提升新闻的数量跟速度。然后第二个就是输出观点，说没看法的新闻没法看啊。我觉得这种对于内容认知，其实今天它对于一个内容平台而言，就新闻平台而言，其实也是不过时的。我不知道你一个对一个做 HR 的从什么地方获得这种认知的。

02:34:24 2

我觉得我接手搜狐新闻之后，大概有 40 天的时间，那 40 天对我一生都很重要。

02:34:32 1

真的。

02:34:32 2

我完全是外行。

02:34:34 1

对我一接手就是。

02:34:36 2

先在新闻中心，新闻频道就是你最核心的频道，跟新浪差距最大的频道，又是最重要的频道。先得跟编辑学到底咋回事儿啊哈到底啥写标题，到底怎么做专题，我什么都不会，要跟编辑去学。第二的话，那个时候我就让我们市场部的人带我去拜访媒体的人，媒体人我也不认识，我就去拜访。但那时候媒体是黄金期，都是上升期。我自己就赶紧再想再消化。那 40 天的时候我大概每天得工作，几乎在做梦。

02:35:11 1

都在工作。

02:35:12 2

就连做梦都在想。我那时候达到了我做梦的时候想的东西比我白天想的更好，一共就 40 天时间。然后 40 天之后要理解这件事情，然后反向输出给大家，有观点有结构，然后改版。你那时候那时候那时候门户那叫改版 40 天终于改版了。那个改版出来以后，我内外一看，就那个气象就出来了，我用了 40 天时间，最后天天流鼻血。

02:35:39 1

不是因为压力大。

02:35:41 2

就是这种高度时间长，但是对我巨大的信心的给予，因为我以前做 HR 的这件事情是业务完全不搭嘎，而 40 天时间我能进去这件事情，给我个人的一生后半生就是巨大的信心。其实你你你是可以进去的，你可以学会的，包括你刚才提到这两点，第一点就是速度快，速度快不是我的原创速度快，是陈彤，新浪就是快。首先我说你快，我也我快，你这件事情我不能说你快，那我就比我就不快，那不行对吧？那这件事情我得跟你比，所以我也挖他的人，我也借这个东西，你快我也快，你快我也快，就这叫对麦芒。但是他没有啥，就陈彤其实不讲观点，你回头想想看，新浪是不讲观点的，他就是比快。我说媒体得有观点，这就是从媒体人学来的，得有观点，所以搜狐开始做观点这样的东西，所以这大概就形成了这个特色。但更重要的不是这些，更重要的是把管理的东西带进去了，用激励的方式来做这个东西。

02:36:53 2

我始终不是一个好的媒体人，但是我那时候是个好的管理者。你看我刚才不是说 20，我学过框架。对我当时提了一个框架，然后我让每个频道每个季度的时候，按照这个框架去做计划。然后每个季度我所有的频道过来讲，按照这个框架来讲，我做好了什么，我接下来怎么做什么。

02:37:17 2

然后就 PKPK 我就是按照这个 PK 给大家发奖金，给大家发期权，完全按照 PK 来做的。谁来投票呢？大家来投票。那这件事情有什么好处呢？就是如果你想得到最好的回报，你得把你最好的东西讲出来。当你把最好的东西讲出来了，是别人就学会了，他就有一个迭代式的往前去走了。其实我用管理的方式来做的对。

02:37:43 1

它是内部的知识。

02:37:45 2

流动对内部的知识流动，然后大家就是非常团结又非常健康的这个 PK 我也很公正，我其实是这个东西把疏忽的心理。

02:37:54 1

做上去的那你当时跟成龙关系怎么样。

02:37:56 2

那个时候关系非常不好。

02:37:59 1

王不见王是吧？

02:38:00 2

那个时候他恨我。

02:38:01 1

我恨他是真的恨是吧。

02:38:03 2

那个时候是挺挺，反正就是他是我的我眼里只有他他眼里他眼里只有我，他也跟别人说是我追他的就跟跑步我吹的气儿已经吹到他这儿来了。但是我又最敬佩他，我离开搜狐之后，第一个请我吃饭的人就是陈总。其实后来我们就成为很好的朋友了，那几年不算好朋友，后来成为非常好的朋友了。

02:38:27 1

因为你不跟他竞争了，所以他请你吃饭。对对对。

02:38:32 2

但事实上你看后来我转身，我又转了好几次身，对，陈彤就没怎么转身了。

02:38:38 1

他是一个延续性的赛道，上面一直在做对。

02:38:41 2

包括你看我一开始做 HR 的，早期跟我做 HR 的人，后来大概还在一叉岗位上。你看我早就不做一叉了也就是我转身了好几次身。

02:38:52 1

对其实我们后面看的话，其实门户时代那个总编辑其实是英雄辈出的。就包括你后来创办互，现在做混沌，然后网易李勇后来做猿辅导非常成功。对，当然陈彤本身也影响力很大。对对对，PC 互联网时代对你觉得你跟他们相比的话，你的优势跟特点会是什么？

02:39:13 2

我的优势就是还是这个管理和管理是吗？框架式的管理，我的劣势。

02:39:19 1

的的确确不是我的专业，就是新闻媒体本身是吧？

02:39:23 2

对对对，不是我的天赋所在的，不是我最好的表达我才华的那个载体。对于他们来讲，他们仨都是，但你看这几个人都是媒体人，对吧？我不是，你说这个东西不会是我永远要做的事情。

02:39:36 1

就是你做的时候就已经知道说他不会是永久要做的事情。对。

02:39:41 2

那你比如说我今天的事情，我知道我说我会做到死，我就找到了我的一生的这一件事儿了。

02:39:47 1

那可能没有转身，就其他人没有转身的一个原因就是可能他们就认为说他们找到了他们一生要做的事对。

02:39:54 2

或者换句话说，其实我的一生一直在追问，你会发现我讲课也在追问，对吧？我连我是谁也一直在追问，是我一直在追问。所以因为这个追问使得我也在不停的在找合适自己的那个载体。是那你就说你说今天这个事儿是我一生的事儿，但是内容也在变，对吧？从互联网到 AI 从这个认知到意识我也在变。

02:40:17 1

它其实找到了一个容器而已。

02:40:19 2

对，它是容器而已。但是追问的这个精神我的一生没变。

02:40:23 1

做过门户总编辑，那你后来看到今日头条的时候，你感受是什么？

02:40:28 2

自己完全不懂。其实更可笑的是没看，没看就不是。

02:40:31 1

人家刚出来。

02:40:32 2

的时候你就注意到了，然后说看不起都不是，那是没有看到。

02:40:37 1

就看不到。对对对，看到之后是看不懂，这个头条出来的时候。

02:40:41 2

我知道我早就离开了，不是跟我同一个时代的对对对对，但是即使我离开之后，我根本就在头到成功之前我不知道。所以回过头看说自己其实挺傻的，我绝对不是一个最好的实操者。

02:40:56 1

不是。所以我就在想说一他有时候过去的经验，他有时候对于判断一个新事物，有时候反而是减分的，是吗？比如说理论上无论是新浪、搜狐，就是他们判断头条。因为他同一个领域里面出现的东西，理论上他们应该是更有优势的对，但其实反而是当时门户应该没有家人看懂。对，而且应该是头条也发出了 offer，希望他们能投一点是吗？对，基本上大家也都都拒绝。对对对。

02:41:26 2

那个时候大家都脚踩在 PC 互联网上，但的确张一鸣是移动互联网的原生范式。就是因为他是原生范式，大家都没看懂你现在回头看其实都没看懂。但是这哥们儿从最开始他就知道他要干啥。

02:41:43 1

对。

02:41:43 2

这是非常令人钦佩的。所以他说他在创业前几个月就把他要做的事全想清楚了。我觉得这哥们属于认知型创业者，他画出了地图就相当于对绝对是理性认知的。所以张一鸣在那个时代是代表创业的新范式。如果是两子分公司，现在 AI 的那个新范式，张一鸣是那个时代的新范式，令人耳目一新。新的一个新范式，他其实开就开启了一个范式的那种感觉。那你今天回头看。

02:42:13 1

比如在搜狐待八年，他给你的收获是什么？就是在那个也是连点成巷里面那个对扮演的角色是什么？

02:42:21 2

我觉得搜狐是帮我进入了互联网，我说最重要的是搜狐帮我进入了互联网。从 HR 你看 HR 其实是没有行业的，对吧？其实我以前没有行业。对他其实帮我从 HR 这个岗位进到了互联网这个领域。其实互联网又是过去最重要的那个时代。我觉得这件事情最重要的。

02:42:40 1

以及我觉得可能比如你刚刚讲，比如说用了 40 天时间把整个社会新闻的势头做起来，它其实是一个拿到成绩之后，他其实对人的激励是很大的。对对对。

02:42:52 2

拿到过那个反馈是大的，但更重要我觉得还是进入互联网一种非连续性。你总会有一个桥给你摆过来好像那个时空线里边，你走着走着你得垫一步过来。这个事情它不是我终极要做的事情，但是一步一步把我带到互联网了。假如我不进入互联网？那回忆一下那个时候如果不在互联网，你就不在这个时代的洪流最脉搏那里面去。是比如那个时候你要做媒体，你要做纸媒，其实你回忆一下其实都没啥意思了，对吧？就这个感觉就是。

02:43:23 1

我们干的事儿。对对对。

02:43:24 2

那个时候你们在纸媒，对吧？对对对，当你在互联网的时候，你就在这个。

02:43:30 1

震动里面了。对我当时印象很深刻。我们毕业的时候，南方报业集团当时应该是应届本科毕业生就选出来的最受欢迎的就职单位之一。对，但其实你对没有人预知到说后面可能技术或者他有那么大的颠覆。

02:43:48 2

对对对对对，那你说你进了这个三大门户，事实上三大门户也不是互联网里面的最什么的 BAT 才是是。但是你无论如何，你的先进有的东西进到这个领域里面来。

02:44:01 1

对对对，包括有报道说你创办库里的时候，其实你是不知道 youtube 的。

02:44:06 2

不知道挺傻的。

02:44:08 1

就是自己想出来说要做一个网站分享视频。

02:44:11 2

是我当时的一个搭档的想法。

02:44:14 1

这么神奇。对。

02:44:15 2

所以回头来看，我自己好多事情不是自己想清，不是那张一鸣是范式对吧？我不是，就是好像背后有一种偶然的东西把你推着往前去走，然后走着走着的时候把这件事情搞明白了。

02:44:29 1

而且当时相当于你跟谷永强是先后创办了两个竞争的视频网站。对，之前又是同事。对，你沟通过吗？

02:44:38 2

没有，是我不知道他做这个，他也不知道我做这个。后来做出来之后发现是的。

02:44:46 1

对我查了一下，其实 06 年的时候，他国内视频网站是有三百多家在做这个东西。对对对，他是当时非常热门的一个热门的那所以当时你们创办酷六是风口驱动，还是当时创业精神驱动。

02:45:03 2

还是什么？

02:45:04 1

这俩都得有啊都有这。

02:45:06 2

俩都得有。对于我而言的话，就是从那个时候开始，我的那个创业的内在创业的那个技术出来了。就是创业的那个身份证那个角色从那时候开始就是了。然后当时的这个。

02:45:19 1

风口其实就是视频，然后选择了一个最热门的创业领域。对对对。

02:45:25 2

对，但是我选的时候我不知道他是。

02:45:28 1

最热门的，是吗？不知道。

02:45:31 2

不知道他这么热。后来发现它太热了，过分了。我我我能够从那个走出来的九死一生，那段日子特别苦。

02:45:41 1

对，太苦了。是对，长得大这么热就不选这个领域了是吧？

02:45:45 2

对，但那时候也不如现在那么成熟。

02:45:49 1

你们当时比如他跟土豆，跟优酷有思考过，当时有这个意识，就是说他要有他自己的独特的竞争优势，有吗？

02:45:58 2

当时都没这么想，当时其实挺傻的。比如说那时候真的挺傻的，我我我就特别。如我刚才说创业的时候，你周鸿祎给我推荐的那本书，创新的窘境没看。其实创新者的窘境里边讲讲很重要一点，要错位竞争，对吧？你讲你要做一个创新者，你不要去做跟别人要去去正面去 PK 你可能是那个时候我说我们酷六的这个价值观，什么扭转乾坤。

02:46:27 1

这是一个很大的价值观是吧？对。

02:46:29 2

然后三句话都是特别有劲儿的，有一句话什么什么梦想了，只有一句话与人为善是软的。我有三句话都是嗷嗷嗷叫的那这种精神，所以那时候我们叫做你有过比你更好的，你你你没有我有，因为它比内容，你这就是门户的思维方式，我就把门户的思维方式带到这儿来了。你有的我得有，然后你没有的，我也得有，完全错误的，当时没有这种创业理论的什么。

02:47:00 1

那今天回头看有可能有吗？就找到那个能有可能。

02:47:04 2

有可能是吧？有可能。你比如说这个爱奇艺，我就后来龚宇做的更晚但你看龚宇做的就有它的特色，应该就做出来了。我们一开始没有这个特色的，其实土豆有自己的特色，土豆是这几家里最有特色的，它更像 youtube 一些。

02:47:23 1

这个可能跟创始人的那个。

02:47:25 2

调调有关系。我跟 vector 都说搜狐的一样，送门户的影响很大，我们也来更像一点，就没特色。当时长视频。

02:47:33 1

网站竞争也是囤积版权，就是跟后面差不多是吗？就是买买版权买版权买版权。对对对对，网上就历史，对，没有什么新艺术。对对对。

02:47:44 2

后来那个版权花了好多好多钱。

02:47:47 1

那这段经历他后来让你看打车大战、共享单车大战、什么外卖大战，会不会就很熟悉，就会觉得历史在重演什么？对，就是这种感觉是吗？

02:47:59 2

对对对，就是你你有一个被被一个力量推动的那个感觉。为什么事后我做创业教育这件事情，其实是挺有感觉的。如果我没创过那个业，我就不会有感觉，我就没有同理心。第二如果我创业，我不是这么艰难，当然最后卖掉了那个从财富上是自由的，对我来讲算是个失败。我如果不是一个创业失败，我在讲课也没感觉。就会有那种一共心傲慢心。

02:48:29 2

反正你失败了之后你回望，然后这时候你面对的这其他同学的时候，你就不会没有评判心，然后你心是跟别人在一起的对，这个感觉我是有这个我理解。所以说从更大的尺度，我那段经历好像就是为我后来的创业教育在做准备的。如果没有那个东西，我后边是根本做不了。对。

02:48:48 1

如果没有那场经历的话，其实你面对那些认为那种惨烈竞争很傻的事情，你会有一种智力上的优越感。对，但其实你身处其中的时候，你也会忍不住这么做对。

02:49:00 2

是这样子的，然后你说陈教授你说做我现在这件事儿好像真有一种隔阂感，跟同学之间我没有，我是个创业者，这个苦我经历过。然后我讲课我从来都会认为这段我是傻的。我对所有人讲课我都认为我这那段那段很*。

02:49:15 2

*如我讲错位竞争，讲什么东西的，讲完之后我就会举这个案例。然后我说为什么错位竞争我会这么激烈的讲？是因为我当年犯过这个严重错误。

02:49:25 1

如果那时候李善友听过今天李善友的课就好了，是吧？

02:49:29 2

所以你看你一个这个人就这句话，所以你会带着这样的一个心理在讲课的时候，你就开始有了那个能量了，有那个纯粹感了，就很有灵魂的那样的一个东西。你要没有这样的话，你讲的任何的理论，它就是个理论。这个理论没有指向某一个真实的发生，就是这样子的。

02:49:49 1

但是会不会有种可能，比如说你讲了这个理论，讲了自分享了自己的经验，包括分享了自己的那种痛苦的感受。但是这些大量的参与者，他们还是会非常坚定的去做他们做的事情。会呀会。

02:50:08 2

那你是什么感受呢？

02:50:10 1

那那有人告诉你了，你还这么做。你比如说。

02:50:14 2

我现在我有一个很亲近的学生，有几个我们我们叫 black，就是长期陪伴深度陪伴。有一个同学你就会知道他现在做的事情太多了不聚焦。然后他总是要拜他一个更多的一个大的一个什么东西。但这个时候我就会改变心理，那那我就会说如果你一定要这样的话，那我就陪你呗。你如果一定要想下地狱的话。

02:50:40 1

那我就陪你下地狱呗。

02:50:43 2

你会这么想？对，我会这么想的。

02:50:45 1

之前有一个印度裔的管理学家，我想不起他的名字了。就是他他其实有一个因为他是有国际声望的管理学者，所以很多印度的公司就非常希望请他去来做顾问，包括甚至做读懂。但他往往会讲说，因为印度大部分公司都是那种多元化的对企业，他往往就会讲说，你们的业务过于不聚焦。对，这如果你们把你们现在业务能砍掉 3 分之 1，我再考虑这个。所以他就走，总也受不了这样的孤儿。对，所以很很好玩。

02:51:18 2

人在上头期的时候，他其实是改不了的。嗯嗯嗯嗯嗯那你就陪伴。

02:51:25 1

酷六也是当时三大视频网站里面最先失去独立性的一个公司，是吧？就被盛大收购。19 年被盛大收购原因是什么呢？就是如果历史重演的话，有可能改变吗？

02:51:36 2

改变不了。就是它不只是其实这三家你看都是同样的路。

02:51:40 1

对，先后我失去独立性。

02:51:42 2

对对对，都是卖掉了，都是卖给巨头的。因为这件事情的本质，它是个钱的游戏，它的核心竞争力在钱上，这是第一，就是。

02:51:54 1

带宽。

02:51:55 2

版权。第二个的话就是视频一，我们想复制一下那个门户网站的那个时代。门户网站实际上就是把报纸搬到了互联网上来，然后我们说把电视搬到互联网上来，这个事儿不 work。实际上十年以后抖音组队做出来了，对他的手机和那个视频天生一对儿，PC 互联网和那个视频不是天生一对儿，你能理解想表达意思，就这件事情本身它就是不 work 的。因为那一代到今天全都几乎都不成了。所以后来这个初六迅速的我们去卖掉合并上市。

02:52:38 2

你反过来讲的话，我们是第一家上岸的。我能够第一家上岸。李强后来我就觉得这是我们祖上积德。

02:52:49 1

这是后来后世视角看的对。

02:52:52 2

大部分都死掉了。其实大部分都死掉了。对我能够第一个去去上市已经是最好的了。这是从这件事儿上来说哈那从我一生的命运上来讲的话，那更是这样子的。那这件事如果做成了，比如说我就说我要是公允那样的话的话。

02:53:12 1

那我今天还在是对不对？

02:53:14 2

我还在这时候，因为这件事情这样子了，所以使得我 11 年就进入到现在这个时空圈了。但是你今天看剧本来讲，那就不是我的剧本。你比如门户网站不是我的剧本，视频网站也不是我的剧本，今天这事才是我的剧本。

02:53:31 1

对，但是即使如此，你每次提到的时候，你仍然说他是一段失败的经历。对你是个失败创业者。对对对，这个失败到底怎么定义？

02:53:40 2

还是没能做成你自己想要的那个东西。

02:53:45 1

没做成。就是你想要的那个酷六是一个什么样的酷 6，什么样的视频网站。

02:53:52 2

他肯定不是我最理想的状态。如果理想状态你肯定独立发展，对吧？你把公司卖掉，最后当然合并上市。表象上看是比较什么的话，但你这里有很多的不得不。是啊，我觉得不是最理想状态。

02:54:07 1

就是不喜欢那种不得不对对。

02:54:09 2

这里有不得不对。

02:54:11 1

这里面也不得不有太多的妥协。

02:54:13 2

需要去做对对对对对对对对对。

02:54:16 1

作为创始人要卖自己的公司的时候是什么心情？

02:54:20 2

我觉得今天的创始人卖公司其实更容易一点。你把公司卖掉，你就作为你成功的标志之一了。但那个年代我觉得。

02:54:30 1

还保守一点。

02:54:32 2

就很痛苦。我会其实我离开的时候更痛苦。卖的时候当然是一种你觉得把这公司卖掉的话，是对这个公司最好的一个选择，因为你需要大量的钱。对，那个痛苦还不是最痛苦的，最痛苦的是最后离开的时候其实是最痛苦的。但是他是离开了。

02:54:52 1

相当于自己身体的一部分离开。对。

02:54:55 2

就像那个时候你也不会像今天说你你你你卖公司就跟连环创业者，你跟卖跟养那个猪一样。那时候没有。对，那还是一个古典创业的这个时代，你会觉得你得负责任你会你会怎么样的呢？那还挺痛苦的。

02:55:11 1

我印象很深刻，就是当时有一次应该是商业媒体，包括企业界有一个大讨论。其实就是当时可口可乐要收购会员的时候，对，就是大家是会我觉得可能那时候的舆论，它其实也导致了说这个收购本就是没有成功的一个外部因素，一个原因。就是大家就会讲说你创始人你应该要有把这个品牌这个公司做大做强。什么持续就是有养儿子那样的心态去做，而不是应该说把它当养猪一样去卖掉。对，当然可能大家。

02:55:48 2

心态都不成熟。对，今天心态应该成熟多了。对。

02:55:51 1

现在成熟太多了。但当时盛大要收购库里的时候，陈天桥应该已经放弃了他的那个互联网迪士尼的这个战略了，是吧？是 09 年我想他。

02:56:01 2

放弃了没有？

02:56:03 1

可能还是他的。

02:56:04 2

战略里边。

02:56:05 1

所以他俩收购。对对对。

02:56:07 2

那时候他收购了好多。我觉得那时候是盛大正好是还是想他的这个媒体帝国或者内容帝国的那个那个时代里，或者在那个时代的后半部分的是那个叙事里了。

02:56:20 1

对，包括我看到后面有文章写说，当时陈天桥其实想走的是 ugc 和短视频方向，而不是去购买电影跟电视剧的版权。然后李善友想走的是正版大片路线，那事后来看的话，其实他的策略是正确的是吧？不不不不不是不，那个时候事实上。

02:56:43 2

都走向了常识病版权了。你看这个爱奇艺，对，都是其实。

02:56:49 1

后来。

02:56:50 2

都是这样子的，反而 UDC 没有了。

02:56:55 1

他要直到抖快出来之后才有。

02:56:57 2

对，ugc 在抖快之后才没有。PC 其实反而你会发现所有的花招都没有用了。比如说你在 PC 做视频新闻，做那些频道没有用，ugc 没有用。最后就是爱奇艺这个路线就是放电影就完了。对对对，然后最后的变化就是电或者加了一个综艺但实际上还是电影这个版权，实际上这条路是对的对。

02:57:23 1

还是回到那个如果当时的李山友。

02:57:26 2

听过李山友，但是这条路也是不对的，终极就是不对的，即使对了都是错的。

02:57:31 1

是所以他应该是个特别糟糕的赛道。对对对。

02:57:35 2

终极来讲这事是错的那不是一个好的 match。嗯嗯嗯嗯嗯其实有点像个死局。

02:57:43 1

所以即使当年的李善友听过后来的李善友讲的课也没用。

02:57:49 2

是吧？没用没用。那你今天告诉各位，各位真是给我一个很好的视角。我还没这么想过，我觉得即使听了，假如听了今天的课之后，放弃是最好的想法。对，放下不叫放弃。但是心情绪会更好了，你不会把自己定义成一个失败者那么难受了。

02:58:10 1

对他其实确实这样。如果你的成功是因为时代本身在发生作用的话，其实你的失败也有可能是对行业赛道甚至时代在发生作用。

02:58:21 2

时代的这个东西，其实时代就是手机抖音。

02:58:26 1

对，但当时还没走到这一步。对。

02:58:28 2

当时还没有移动互联网这一步的。

02:58:31 1

所以对的都是错的那这五年他在你的连点呈现的这个线里面扮演的角色是什么？

02:58:38 2

这个角色还我觉得是还是特别重要的，就跟我那个启发源头也是一样的。我是希望自己创业里边用自己的理论，这个用完之后，我将来还是想当老师的。那个时候就知道创业不是我的终点，他好像是我的一个实验场，但终极我还是要去讲课的说虽然这个理论发现没有用，我原有那个理论没有用，但是还是知道创业背后是应该有理论的。这件事情其实如果没有这件事情，我就不会后来了。

02:59:11 1

原有的那个就是以国学为支持的管理理论是吗？对，是什么？如果描述的话，我都忘了。

02:59:19 2

就是因为太没用了，说话。

02:59:21 1

所以你比如说叫国学为本。

02:59:24 2

西学为用这样的东西，我就想基于国学创建一套全新的一个管理理论对。

02:59:31 1

这样的东西已经扔进了认知的垃圾桶。

02:59:34 2

对对对，已经扔进认知垃圾桶去了。记得不对，记得完全不对。我现在已经不那么想了，但是不那么想就是这个犯错。但是我觉得这个错误一点也不重要，因为它背后的东西重要，就是我相信有理论，我相信那个创业背后有理论这件事情是重要的。虽然那个理论本身是错的，但是相信这件事儿背后有个理论这件事情是重要的。就好像泰勒斯说水是万物之源，对这句话错没错呢？当然错了，但是他因为这句话，他成为哲学家的祖宗，因为这句话代表着有哲学的味道在里面。所以这个错误，你看你今天帮我化解了很多，这个错误的确是有的，但是因为这个创业的失败，我有了今天。同时里边的话当年想的这个初衷具体内容也是错的。但是这个错的也带到我今天来了，没有白走的路。

03:00:32 1

是离开之后你是 gap 了一段时间是吗？

03:00:36 2

半年就是每天看书。

03:00:37 1

每天看王阳明的书。

03:00:39 2

对我看你的。

03:00:40 1

博客里面也写了这个。

03:00:42 2

对对对，每天看书，然后就接。

03:00:45 1

了这个电话，但是没有 VC 来找你去做合伙人或者什么。

03:00:52 2

那个时候想做投资的机会更多。

03:00:57 1

是。

03:00:58 2

但是都不太记得起我的热情来。但是确实。

03:01:02 1

我们开始也讲，其实事后看那可能是进入风险投资行业，有可能会收获最好的一年。

03:01:10 2

对对对但对对，但其实那是我最大的一个机会，其实是去做投资，有两次做投资的机会，但是那也不是我想的，幸亏没做，为什么呢？

03:01:20 1

我不擅长投资。

03:01:21 2

到今天为止都不会投资。但是你站在。

03:01:23 1

11 年那个时间点，他比如说他有可能就是对时代又会注入新的机会给你。因为你看美团创业角度来讲。

03:01:32 2

假如说这个活我也干完了，就好像你上了小学了，你何必再上一次小学呢？

03:01:39 1

嗯嗯嗯对，从中关村小学转到伊顿公学也不行，说对。

03:01:44 2

你没有意义，对吧？嗯嗯嗯嗯嗯就是回到主线来，你还真是挺有意思的。你刚才这个我也明显没有注意到。那半年的话我就放下一切，我就去读书，没有功利性的去读书，反而接到电话了。这跟 19 年 20 年是我放下一切功利心去读书去看。

03:02:04 1

好像这个刻出来了。就是中欧创业营这个想法，它是你加入时候就有的吗？还是后面加入之后他才浮现出来的？

03:02:13 2

我加入的时候，周东升教授就有这个想法，他有一页纸的这个想法。我是把这个想法把它变出来的，你是有这个想法的。

03:02:24 1

然后当时他也是中国还完全没有专门针对创业者的这样的。

03:02:29 2

一个上学家，完全没有，只是有这个想法，怎么做，怎么讲完全没有。

03:02:34 1

那你听到这个想法兴奋吗？兴奋，就是他确实也是一个创新。对。

03:02:38 2

然后我就把这个创业中心所有别的事都不做了，就做这一件事情。

03:02:43 1

而且我后来看了一下，就比如说你在那个四年里面，就是他的创业营的学生里面，其实除了有一批移动互联网创业者，然后其实还有已经功成名就的人，包括俞敏洪、张邦鑫。我张邦鑫那时候应该是 80 后创业里面最成功的，对对对，包括王小川这样的人。对，对你怎么说服。

03:03:03 2

他们来读书的呢？我觉得还是跟我做事情还是做到极致有关系，卓越或者说不藏私，而且更重要的还是时代脉搏。当时很有意思，就是每年都有迭代，每年都会有进步。有意思的是这样，就是第一期的时候招的学生，然后不请老师来讲课，然后第二期招学生，老师来讲课。第三期老师。

03:03:30 1

来读书了。

03:03:31 2

说对，就会非常有意思，接下来就会非常有意思了，然后来讲课的人就变成第三期的学生，给第三期讲课的人几乎变成第四期的学生。比如举例子，你熟的两个人，一个是罗振宇。其实我原来是请罗振宇过来给我们讲课的，他给我们第三期来讲课。然后罗振宇说不行，我要来过来给你当学生。

03:03:58 1

然后。

03:03:59 2

俞敏洪老于中欧一言边请的讲他都不讲，他给我面子来讲课，然后他就喜欢上这个班了，他说我要过来给你当学生，老于也是给我巨大的帮助的一个人。我觉得好像也是那时候开启了个新范式，传统就是 EMBA 上课总裁班 CO 班。对，但是给创业者开的那个斑这个新范式没有那个氛围。我有的教学方式也是全新的，然后不讲旧的案例，就讲活案例，讲活的正在发生的案例，讲同学的这个案例，本人来讲这个东西，全新的这个东西。叛逆者海盗好，叛逆者，这个班的氛围大家越来越好，大家喜欢。也就是在一个还是在时代的最前沿的那个地方，有生命力，有活力。所以每一期都比上一期好，每一期都比上一期好，我觉得有点奇怪了。

03:04:55 1

比如像罗振宇跟于老师，他有跟你分享说他们为什么要来学生吗？

03:05:00 2

比如说罗振宇有一句话。

03:05:02 1

就很有意思。

03:05:03 2

罗子宇说我觉得你这个事是代表的这个趋势。我要么早来要么晚来，我早晚都我都得来。

03:05:11 1

那既然我早晚都得来。

03:05:13 2

我早来比比晚来好。本来第一年我是想说我去找他，你来给我讲课，我说你托盘来上课吗？他说我来，他先来的脱贫化第二年脱贫化。

03:05:23 1

后面也来了是吧？

03:05:25 2

对，脱模第二年也。

03:05:26 1

来了脱贫花是读的馄饨。

03:05:28 2

脱不花的时候已经是混沌了。他是中国的最后一期。老俞是什么感觉呢？老于说我想跟年轻人在一起，我想学互联网。然后这个班是年轻人互联网的一个班，他愿意跟这些人在一起，别的班都没有。所以老于的心态是很年轻的这样一个人，这是这样子的，就全都是明星，各个明星班儿的这种。对，包括我看你的博客。

03:05:53 1

里面写的那个，你说那个 80 后什么不接受采访什么那个就是张邦鑫是吧？对，对对看人物画像非常精准。对对对，对，像您前面也讲过，其实你在中欧其实也会能感觉到，就是你想要做的那种创新的东西，它跟商学院教育本身之间是有那种张力跟冲突在的是吧？

03:06:15 2

冲突在的。所以我自己讲为什么后来喜欢颠覆式创新，我是一个讲颠覆式创新的人。

03:06:23 1

对。

03:06:23 2

然后我也过不了这个创新者的窘境，其实就是创新者的窘境。他只能是在你看我讲的很多案例都是这样子。你大机构里有了这个想法，但是大机构里就做不了。你不得不你自己有的想法人出去创新创业来来来做对，完全是这样子。你就说库存也是这样，库存其实也是一样的，我在公司内部也创不了这个业。

03:06:48 1

都是这样子。那后来的混沌它是相当于中欧的一个延续性的发展吗？还是说他也有做做了自己的差异化或者创新，就是更的对。

03:07:00 2

从 to c 那个地方就完全新创新了。对对对，当年我们叫创业，或者叫创业。其实你想想看，我办这个班儿本身它不是个创业。其实我们当时融资的时候指的是那个在线。

03:07:13 1

是以皱鼻 P 去容易。

03:07:16 2

对对对，那是个新范式，那是全新的范式。无论是从供给到需求都是全新的范式，不是在中欧的延续。但是我班的那个班儿是中国的延续，但那个班儿在当时的定位是一部分是像品牌一般。

03:07:33 1

对，像品牌一样。

03:07:35 2

可能它不是收入的最最核心。

03:07:38 1

的那个部分。对，同样的就比如这四年生生涯里面，在那个连点呈现里面，他扮演的角色是什么？

03:07:46 2

那就是回归到学术了让。

03:07:48 1

你进入到学术里面。对对对。

03:07:51 2

我刚才讲的是就像时空线一样，我觉得好像为我开了个缝，我进去之后又把那门关上了，无比之感恩。我到今天为止我解释不清楚，我觉得是这四年给我的机会，在中国给我一个巨大的机会在这个地方来。

03:08:07 1

他们会管马云叫校长，管真名叫教授。对，但是你不享受别人管你叫校长吗？

03:08:14 2

没人喊过校长，从来没人喊过校长。

03:08:18 1

就一直叫教授。

03:08:19 2

教授善有教授，擅有老师。

03:08:21 1

嗯嗯嗯嗯嗯就是你对校长是没有执念的，是吧？

03:08:26 2

对我对校长一点执念也没有。

03:08:30 1

我问这个是因为对我就想起我们之前做杂志的时候，大家会对社长、总编辑、什么主编，比如有人就对社长非常有执念。对，就是他一直做主编，可能对社长就很有执念。对对对，可能有的人他一直做经营，他可能对主编很有执念。

03:08:49 2

对对对，对我创业的时候，当然对这个 CEO 对吧？对，李总那时候喊李总，那时候是这个执念，然后现在是现在就是这个了。

03:09:00 1

就是混沌。10 年时候我不是看过你那个演讲吗？你会讲说混沌它是过去十年大众创业万众创新的一员，也是那个时代的一个缩影。对，就是这个问题有点文绉绉的，就是你会怎么描述跟评价那个时代呢？对。

03:09:16 2

这句话已经讲过很多很多遍了。的确那个时代是过去 2000 年中国创业者、商人最好的时代最好的时代。我觉得我还是很幸运，在这个时代正好做的一件事 1314 年。但是我是 11 年开始积极做的，是时代的力量，是最好的时代，各个方面都是最好的时代。尤其是从创业上来讲，创业创新上真的我觉得如果没有这个时代，今天我们高科技创业 AI 创业也不会有。

03:09:47 1

他跟 AI 开启的这个新创业时代相比。

03:09:51 2

那个时代的核心关键词我觉得是创业今天。

03:09:55 1

这个时代。

03:09:56 2

的核心关键词是创新。我不知道你能不能表达的意思，那是创业更重要，今天其实是创新更重要。今天的创业已经不是十位数了，但今天创新是十倍数。你比如说我总去了一个星巴克，你想想咱过去做星巴克，大家都在那谈融资，一定旁边有谈融资的。今天你去星巴克哪有人谈融资的了。你说几乎天使投资这个行业都消失了，你证明什么呢？证明创业这件事情已经不是十位数了。但创新是就是这两个词。如果拆开来看的话，今天更是个创新的时代，那十年是个创业的时代。

03:10:36 1

创新它并不是一定要通过创业的方式表达出来。对，这两个。

03:10:41 2

力量不完全一样，它可能是重复性多了一点，但这个力量可能不完全一样，或者说那个时候的创业板更是通过什么创业都容易一点。消费也好，什么也好，今天的创业更是需要通过创新来完成的，通过科技，通过技术来完成的。嗯嗯嗯嗯嗯新技能的分量群众更大了。

03:11:02 1

对。

03:11:02 2

门槛其实更高了。对对对。

03:11:04 1

刚才想说对，其实它的通道变窄了。

03:11:06 2

通道变窄了。对，就是它某种程度。

03:11:09 1

上其实可能性也在变小。

03:11:10 2

对的对的对的对的对的，所以你说我要更怀念，其实我更怀念那个时代。嗯嗯嗯嗯嗯但那个时代如果没有那个时代打基础的话，我觉得今天也。

03:11:20 1

不会这样子的。就是商业世界就这十多年，就有哪些变化是让你非常的错愕的。

03:11:27 2

我现在也在回头看这十年，因为我为了看未来的十年，我回头去看那十年，我最错愕的一件事情，或者我最震惊的一件事情，或者印象最深刻的一件事情。表象上来讲就是张一鸣怎么出来的，以张一鸣为代表人怎么出来的？你说 BAT 和这个 TMB 以 TM 为代表的了。对，为什么张力明天跟钱在竞争起来这么大的优势？比如今天阿里跟字节去竞争，我觉得好难，你就会感觉到字节的那个 omentum 特别强。这个字节怎么会跟上一代有这么样一个时代差一样感觉呢？嗯，第二我不是讲张张一明这个人和这个公司，我是想一个时代性两个之间的一个东西。第二，为什么 BAT 那个时代没有。

03:12:18 1

国际化？

03:12:20 2

而今天其实是字节和拼多多实现了国际化。这两件事情是为啥？后来我这样来想，我现在的解释是很重要的。我我我现在才开始对过去有了解释之后，我才能对未来去预测。我才理解认知这件事情是很重要的。

03:12:44 2

康德说人类自然立法，就是你的认知成绩有多深，你看到多大的世界。我觉得上一个时代的时候，其实人的认知水平是在感性认知，是经验是感性认知。你看到的是经验世界，你对应的时代是农业文明，你的认知成绩就是感性。你眼见为实，基于经验、基于归纳、经验主义，基于实践。

03:13:09 3

你就是农业文明。

03:13:12 2

它就是农业文明。但如果你是基于逻辑，基于理性，你其实你对应的是工业文明，你看到的是逻辑世界，是方程的世界，逻辑的世界。它对应的是工业文明。

03:13:26 1

是牛顿出现。

03:13:27 2

之后的世界，是牛顿出现的世界。今天世界的主流是牛顿之后的世界。你说你那个根基是逻辑不是经验。

03:13:34 1

就可以根据方程式去推了。

03:13:36 2

可以根据方程去推了。逻辑上成立，事实上必然发生。我把这个根基摆在这，我明白了，认知根基决定了你的这个世界，是你的认知，是世界的第一性原理，是时代的定性原理。然后再回头来解释那个问题，我觉得我有一个解释有可能不公平。但是我现在这么认为的，我觉得 PC 互联网这一代，以 BAT 这一代，甚至包括这个三大门，本质上他们是基于经验的，不是因为理性上对他才去做的，而是因为有这个模式，我在这做一下。

03:14:10 2

然后张一鸣和黄峥，尤其包括王兴，尤其这三个人读书甚多，不管你出没出国，这一代的人相信逻辑。对你跟张一鸣熟对吧？你知道张一鸣那个的认知简直太吓人了。他说我创业前几天我就知道我应该做的是什么了。然后他对未来的预测？那个数字那个结构他脚踩在这儿。我突然理解移动互联网这一波是脚踩在逻辑上的，它是活在工业文明时代的。他对第一代有势能差，他是降维打击。

03:14:45 2

那为什么第一代没有去国际化呢？是因为今天全世界的主流是工业文明，你是在农业文明有一个看不见的一个东西在这要养工，养工是过不去的。但为什么这几家过去了呢？因为它就是它的思维方式，它的时代就是在这儿，它是平的。

03:15:06 1

就可以过去平行。

03:15:07 2

于是我就会发现，经过这个个案会发现，你们认为我最错愕的中国最重要的一个认知，就是过去 10 年这两代创业者最重要的那个时代洪流，就是认知升级。从经验到理性到逻辑的这个升级是过去最重要的第一件事，就这一件事。然后这件事情弄明白了之后，我也明白为啥我就莫名其妙的讲创业背后讲创新，创新背后讲认知，认知背后讲哲学思维，讲第一性原理。你看我跟张一鸣没聊过，但是我们莫名其妙，他是实践了认知，我是讲了认知都是时代洪流在推着的，我更相信背后有时代忽悠了。所以我那我就在想往后往后就相信 AI 时代一定要有理念，要有意识了，要有更多精神上的这个东西在了。所以未来我会相信。

03:16:03 2

于是有了过去之后，我对未来，因为我过去讲东西的经常是偏解释型的。但最近我开始挖的越深之后，我觉得可以预测未来。我觉得未来 AI 的创业者就应该是认知和理念双维驱动的人。

03:16:18 2

比如我举几个例子，然后认知就变成入场券，理念代表你上线了。比如第一你发现几个特征。第一个特征的话是不是。

03:16:28 1

今天科学家创业多了。

03:16:30 2

是今天都在寻找下一个 idea。Research founder 对，证明认知是门槛，甚至很多人认为你本来就天才创业的。第二，年轻人多了，年轻代表自信理念，哼我就要做个世界级公司。第三，第一天就全球化，全球化对这一代人来讲很自然的事情，这就证明啥呢？如果你脚踩在新的一个认知之上，你对工业文明来讲，你又是降维打击。

03:17:00 2

是所以我高度看好未来 AI 时代的中国的原生创业者的，这些人一定是在 AI。AI 是关键词，理念是关键词，国际化是关键词的。它会形成一个是理念是非常重要的这个词，它就代表着来自于心灵的真正的经由我那个高陵精油的那个感这样的这个东西出来的。

03:17:22 2

是这个洪流是在的，跟个人无关。所以我自己要调整我自己了。我以前是傻子似的，你被时代裹挟的对吧？我现在明白了之后，我就会调整我自己的身份，调整我自己。我要成为这样的人，我的课程要成为这样的人，那我找什么样的人呢？我要找这样的人我就有意识的按照这个方式去做，这是我的改变。

03:17:45 1

所以顺势而为这四个字有大智慧。

03:17:48 2

但顺势而为这件事情，如果你对这个事没有不适用第一性原理去看的话，其实这个事是投机，是什么热你做什么，对吧？你如果把这是定义成低性原理，那就不是区别在这个地方。

03:18:02 1

就是 BAT 为什么没有全球化？这个我还真的跟他们讨论过这个事情，就是我自己的个人的感觉，我觉得有一点他确实是当然是认知决定的，但认知又是他们经验塑造的对，一个很重要的经验是 BAT 都是在中国内地，中国本土打败了全球科技巨头。对，这个经验塑造了他们一个认知，就是他们当他们出去的时候，他们会首先想说我如何去跟本地的那个公司，那个创业者去竞争，然后他们会推演这个问题。然后推演得出结论，很有可能就是我们并没有太大的胜算。如果是这样的话，我们吸取的教训可能就是我们去投资一些当地的公司或者怎样。对的，我觉得。

03:18:57 2

就是因为咱们都是经过这个周期的，我觉得经过周期还在的人应该很幸福，很幸运。所以一个很重要的就是你这人不能太骄傲。其实个人的这个作用很大，但更大的是时代的作用。然后有一些抽象的东西，我觉得比具象的东西更重要。比如说你是跟任何一家去聊，他都会给你具体的原因，可以给很多。对我觉得具体的人根本不重要，是它是更根本的那个原因的一个投射而已了。

03:19:27 2

我就惊诧一件事情，为什么认知对人的作用这么大？你就好像有一个看不见的一个天花板在那儿，你好像利用的是今天工商业文明的技术科技，但是你好像穿了一个看不见的长袍马褂一样的一个感觉。我不知道你能不理解我想表达的那个意思。为啥我今天一定要讲 AI 时代有新范式？如果 AI 时代没有新范式，你还在移动互联网，你不是又穿一个长袍马褂吗？

03:19:53 1

确实，对，因为确实因为我可能有个人的接触或者个人情感原因。比如说在我看来，我觉得真的马老师，马云真的已经是不世出的商业奇才了。但确实他也会有他的那个时代，时代带给他的那个东西在里面。

03:20:08 2

对，而时代决定时代的那个东西是能知道，每个时代的能知决定所知，这个东西是很重要的。所以张一鸣是在上一个时代是非常重要的。马化腾和和马云是第一个时代最重要的两个人，张一鸣是第二个时代最重要的代表人物。

03:20:26 1

上午教授我不当你会有一个担心，说你自己的想法跟理念过时吗？就是像我们看很多其他人，可能我会有那种感觉是一样的。曾经是非常领先的，甚至开时代风气之先的。但今天看你会觉得他有单位或者过时，你会担心自己会被人这么看吗？甚至自己会有这样的忧虑吗？

03:20:53 2

会，有啊，我觉得我前几年前好几年的时候，其实这个担心很大的，这个自我怀疑是很很严重的。我非常严重的自我怀疑，基本是疫情以后那个创业这个就有点荡下来了。你你你会发现哎呦哎呦我其实严重的自我怀疑，理想还不是说浅的，我非常严重的自我怀疑。

03:21:20 1

现在也是吗？

03:21:21 2

我现在现在现在。

03:21:22 1

好现在好多了。

03:21:23 2

就当时吧？对，为啥自我怀疑呢？就是你你你知道前几年对于创业者一个核心的诉求是活下去，现在好多了对吧？是前几年活下去是一个核心诉求了。那时候我很严重的自我怀疑，我说大家现在需要的是活下去。我再给大家讲认知，我说我是不是自己变成了一个叫叫何不食肉糜？我真的真的真的那几年我严重怀疑我自己的价值了。所以那几年我开始说，不行，我们得做得得得得做效果，得帮同学，得有改变。

03:22:02 2

你讲认知这件事情，这个对大家没有用，这个自我怀疑大概有两三年的时间是有的。我很很难受很难受非常难受，觉得你做的那个事情不对，就是人家需求的是活下去。你讲的什么地方原理，这个认知时代，然后这屠龙术是吧？

03:22:25 1

对。

03:22:25 2

这个感觉很难受，很难。然后我又是一个很你你能理解我现在这个又是个很纯粹的人，很赤诚的人，说这个自我怀疑是相当大的。难道我真要帮你去做增长，做那东西呢？我又不会对吧？我又做不了这样的事情，好像在去年和今年这件事情基本就回来了。其实你突然发现的话，就是 AI 时代坦率来讲，去年还是因为有了试了，这个时代清晰了。科技和 AI 创业其实属于这个事形成了这个非共识变成共识了。

03:23:00 2

首先我觉得是外因环境变了。第二个的话也想明白了，其实不是说那个认知不对，而是说原来的这个地形原理抓到认知应该继续往下探，地性原理需要继续往下探才对。我的错不是探地形原理，而是应该是继续往下探地形原理探到更大的根儿，让大家在更快的这个 AI 里找到更不变的东西才对。

03:23:29 2

这个例子就好像说改革开放中间会遇到一些问题贪污也好或乱七八糟的问题。那这时候可能会说你是不是改革改错了，对吧？这个大家会这样想的，其实我们我我们属于这一派人，我们会认为不是改错了，应该继续改革。应该继续改革才会解决眼下的问题，应该继续往前去走。这件事情想清楚，这对我好重要。我这件事情想清楚想不清楚，我都觉得我自己没有价值了。

03:23:58 2

因为你知道我跟很多同行，我是不一样的我是讲不了现象的，很多人都可以讲现象，我不行，我也挖不到那个根儿，我都张不了嘴了。所以我是这么弄清楚的。我应该继续探地形原理，从认识论到本体论这样来探地形原理。探到本体论之后，回头看我的课，无论是看 AI 还是看创业，我发现我更清楚更简单了。我知道我对了我知道我对了，所以大概中间有两三年的时间，我是挺挺难受。

03:24:29 1

的那两三年怎么办呢？熬着那就去探索。

03:24:33 2

各个方面去探索。

03:24:35 1

探索今天看有用吗？还是他只是挣扎而已，存在感的挣扎。

03:24:41 2

不不不，就像那句话，这个探索的具体内容有可能是不对的。但这个探索本身是对的，如果没有那个探索就不会有新的东西出来。就好像 Michael 就接飞行那句话，我如果没有那个探索，新的洪流就会经用我来表达了，能理解想表达。

03:25:03 1

的意思这样子。对我其实也有那种也是前几年也会有这种很深刻的这种绝望感。就是确实你觉得你做做的事情价值感被摧毁了。

03:25:14 2

对吧？对对对，咱们这帮人做事儿你还得有点意义，你那意义在哪儿？你的价值在哪儿，对吧？嗯嗯，对我觉得我去年开始就好很多的。

03:25:24 1

好，我最后再问两个问题，就是比较开放式的。的一个问题是有哪些你过去深信不疑，但是今天却会怀疑的事物和想法。

03:25:35 2

对，当然特别多哈。最根本的有一条，比如过去混沌成鱼相信一个字就是认知。我想过去十年其实大家都相信你，只要认知提升，你就可以解决所有的问题。所以我们讲第一性原理，讲哲学思维，讲多元学科，重要学科的重要理论，我几乎所有东西都关于认知的，我今天会觉得可能不行了，今天就是只有认知不行了。举个例子，尤其疫情之后会发现有另外一个词出来了，它会引起我的注意力，叫心力。心力。

03:26:11 1

我会发现如果你。

03:26:13 2

这个人心力不够，认知根本就发挥不了作用。就是你你认知很高，但假如你没有心力，你都迈不开这个腿。我突然发现心理很重要。

03:26:25 1

我就明白我当时的这个。

03:26:27 2

理念世界的课是为啥了。就是为了心理这个东西而来的那我就是开始相信心灵的力量，我开始去讲意识，意识是在意识本体这个东西了。所以我觉得我最大的变化就是过去我只相信认知。而我现在会认为的话，只有认知是不行的。认知是个基础，他还要加上心力，加上跟意识相关的这个东西，我觉得这是我最大的变化。

03:26:56 1

心力你会怎么定义它呢？

03:26:58 2

心力如果用一个最简的定义的话，叫意识。

03:27:02 1

能量。

03:27:03 2

就是你自己会有。

03:27:05 1

那种心理不足的时候吗？会有这种感觉非常多啊啊啊同样的道理。

03:27:10 2

这挺有意思的对当年我因为我创业失败了，创业失败反思一下自己不懂创业，所以后来我讲课的时候开始拼命的讲创业背后的理论，很有意思。就是疫情之后我也有几年的时间，我大概 2222324，尤其 22324，我自己也没有心力了，自己经历之爱，然后慢慢自己要走出来，同时你自己还得顶着这一切，对吧？而且不但你讲课，因为公司那时候你还得管公司了。是让自己的身体心理都会出现问题了。但是突然发现的话，大家都这样了。

03:27:47 2

我突然也理解一件事情，如果我自己不经历这样一段，我在看一个没有心力的人的时候，我是无法理解的。比如我现在回到我只是二十七八岁，在搜狐那个嗷嗷叫的那个年代的时候，我看到一个没有心力的人，我会觉得你这个有问题。没有同理心，你看不见别人。当自己经历这一段的时候，你会对人有特别多的同理心。同时我现在看待世界的着重点也不太一样的。我在讲认知为根基的时候，我最核心我对我最重要的东西，那个在职课，我觉得克就是我的生命，我眼里有刻，但是我现在会发现我那时候犯了一个巨大的错误，我眼里没有人我认为课就是我的全部。但我今天会理解，我明白了心力这件事情，我明白了意识能量这件事情之后，我现在心里对我重要的关键词变成人了。

03:28:42 2

客是载体，但是客是服务于人的。我现在最大的变化我就开始眼里看见人了。就像我跟你讲的话，我愿意跟人长聊的，我以前是不可能跟人长聊的那常聊就意味着这么长的时间里，我眼里只有一个，是要从 ROI 角度，那那那太低了对不对？但是我现在觉得这个是唯一重要的，你看这是个很大的一个改变。

03:29:08 1

但你心力不足的那段时间里面，你觉得公司的其他人能感受到吗？都能感受到。那这种情况下，你作为这个公司的 leader，其实你又要带着这个公司继续往前走，他至少公司组织本身它不能发生问题，那怎么办呢？

03:29:28 2

最核心关键词是勇敢，直面勇敢的这个办法就是把我自己的这个恐惧脆弱暴露给你。在我最艰难的时候，二三年 10 月份二三年 10 月份的时候，我就带着我们 36 个核心的人就去开了三天的，我们叫探索流。探索流就让大家讲让大家讲，那时候我就会跟大家讲，这是我的最最难受的时候。我就会像冻梨一样，在东北一些小的社那种冻梨，师傅冻住了。对，冻僵冻住了，就像小动物一样冻住了，像老鼠一样冻住了，像冻梨一样冻住。我自己也冻住了，组织也冻住了，这时代也冻住，就是完全是是时代缩影，就完全暴露。

03:30:18 2

然后那个时候我去接受大家对我的批评。其实我最大的恐惧，因为当老师的人最大的恐惧就是别人对你的评判，对你的批评。这当老师最大的恐惧了，跟软肋一样的，因为你是有结构性的那个那个东西的。后来我明白一件事情，其实恐惧本身不恐惧，你最恐惧的恐惧才可怕。对，就像你总觉得有个蝎子要掉下来，咋不掉？

03:30:44 1

掉下来反正你就睡着了。

03:30:46 2

对吧？是于是我就学会了最重要的一件事情，这是我以前学不会的，就是赤诚真实。我就告诉你我恐惧，然后我告诉你我没办法，那我告诉你，咱们一起想办法。这件事情救了我，救了这个组织。

03:31:00 1

就是你说出来的时候，其实大家反而比较自然的接受了。

03:31:04 2

对，然后大家就批评我，然后第一次批评我就坐在这儿，每个带大家讲，就像万箭穿心一样。你说难不难呢？挺难的。但是讲完之后，挺好的。其实我自己也成长了，大家也成长了，我也把自己从神坛上就拉下来了，那个结构性傲慢其实把自己打打破了。有点像我当年去斯坦福，我把自己换一下教授我去我觉得这个学生我就告诉你们，我现在动作了，我害怕我恐惧，我没办法，你不自己去卸掉很多的案子吗？

03:31:38 2

对，相当于自己重新从那儿再回来，我就不用假装我很有勇敢，实际上没有力量。但大家又都知道我这是最糟糕的，我没有，我选择了勇敢。那是比如说这件事情意义是啥呢？这件事情我的意义在课堂上来讲的话，带着大家我知道怎么带了，就是勇敢先要勇敢。对，先要暴露你的脆弱。

03:32:00 1

我就会了。但也是我相信也是经过了很多的思考和时间，才决定说做出这个选择，要勇敢地告诉大家说我我我的脆弱。是的。

03:32:12 2

这就是为什么后来我认为个人成长很重要了，心很心里很重要的，意识能量很重要，就是这样的自己经历了。事实上你说这几年是因为我认知提升了吗？没有，这几年我已经不看那么难的书了。但这几年关于心灵的书，关于成长的书，电影看了好多好多，对我帮助很大。所以我是我课程的这个零号学员。

03:32:34 2

对，所以我的理念我就明白为啥讲理念世界课了。理念世界课疗愈了我自己，他疗愈了我，我也相信他能够疗愈别人。比如我现在在讲我的课，比如说我当天，比如说今天上礼拜周末我要讲美好作品这个课。因为早上我在我我们有一个卡打有一个打卡群，我说我今天要讲美好美美好作品这个课，这个课是我最喜欢的一个，能量很高。我说我要好好学习，我没有说好好去讲，我说我要好好学习，我会把自己放在泡在这个场域里，我自己来学的那个心态来来什么，你能理解我想表达的那个感觉。比如我今天跟你来聊，我我我不想看你的那个草稿。我看了你的稿就好像为了完成这个任务，我想在当下里边最真实的状态来应对。

03:33:25 1

对。

03:33:26 2

自然反应。那那那那有那个有时候干，或者有的时候就状态不能就那那那是只要是真的就是好的，假装的东西我现在。

03:33:35 1

不想要了，就包括你刚才讲说作为一个老师，他其实最难受的时刻之一就是学生会来讲他的不好的地方是吗？对他们的对。

03:33:47 2

就像乔布斯对吧？他说不要当海军，要当海盗。对你你看创业就是这样子，尤其那时候又在互联网的那样的一个时代，大家讲的是那种叛逆劲儿。对对对。

03:34:00 1

但是确实商学院讲的都是海军是如何管理的，什么组织部门应该怎么设立。

03:34:05 2

对你给你讲这样子的对，比如说湖畔其实也请很多教授去讲，其实很那些教授都很难，几乎没有很少有教授在湖畔能够镇得住的，对吧？你会不会被挑战的一塌糊涂？的的确确创业者的课。

03:34:22 1

不太好讲。最后一个问题就是其他人对你做过的最善良的事情是什么？

03:34:31 2

对我做过的最善良的事情，我觉得有两种有两种有有两类今天其实都讲过有两类。第一类就是因为我的人生是非连续性的，非连续总会有一个有总会有个桥搭过来的。我觉得我最幸运的是在人生的整个非连续性的时候，总会有人在我那个时候线帮我转个弯，总会有人总会有人。对，也不知道。

03:35:04 1

什么原因是吗？反正他总会出现。

03:35:08 2

对不同的人。比如在我人生的不同阶段，好像总是有不同的人能够陪伴我走过这一段一样。我无比之幸运，这个是很回过头来无比之感恩。第二个的话，就是我讲课的时候，我今天会觉得当时我讲了一课，我就是无比赤诚的把我现在知道的全部讲出去。我不藏私，我是个不藏私的人。比如我的我的 PPT 我全给同学，我一点都没有问题。可视频我们都给你。

03:35:38 1

就不要求知识版权。

03:35:40 2

我不要，我全讲出去。

03:35:43 3

但是回过头来看。

03:35:44 2

其实当时讲的很多都是错的，都是认知不够的。所以第二个很幸运的事情就是我我无比感恩我的这些同学们，依然用那种赤诚的心在看着我在听我我觉得这个是无比感恩的。

03:36:01 1

其实他们可能也能感受到你分享的时候确实是非常真诚的，就不是说我故意的用某种理论或者话术来完成这个讲述。

03:36:11 2

对对对，我会过不多久就会自我迭代，甚至自我否定的那个人。但是我讲的那个时刻我一定是信的，如果我不信，我讲不出来。但是由于我是信的，并且我的表达能力又又是很强，其实我表达很表达的很 strong，有故事，有结构，有这个能量，就是这样的一种表达的。

03:36:34 1

陈老师，你现在自己怎么用 AI 的？

03:36:37 2

我更是宏观的去去去研究它的根基，我用它的话是我先我独立思考，我独立思考之后，我大概自己思考完差不多之后，我在成型做素材的时候会去找他来问。

03:36:56 1

你会跟他讨论吗？

03:36:58 2

我会跟他讨论素材的东西，核心的东西我不讨论，我会拒绝跟他讨论。我反而想就是在核心的问题上我做一个拒绝派。我还是在这方面我还是一个古典主义的一个人。比如说我现在在追地形最新的这个地形原理，追世界的背后，追我的背后，追这种终极问题的时候，我用物理学来表达所有这些这样的东西的时候，我更喜欢我自己。

03:37:28 1

独立思考。再见。

03:37:30 2

而且我相信我长时间的独立思考，哪怕没有东西，但是这个独立思考很艰难的一个过程，这个状态我会得到奖赏，然后有一天突然就会有东西进入下来。但假如说我很快的就去那样，你好像你给了我一个东西，但这东西不是我自己那样来的。我觉得他会妨碍那个巨大的洪流的出来。是当我这个巨大的湖流出来之后，细节的东西我会去跟 AI 去讨论。

03:38:02 1

对，其实人本身他还是需要那种摩擦感的对，就是那种不顺畅感他还是需要的有有阻力，有摩擦力，能感受到那种粗糙感跟甚至痛感。

03:38:15 2

对对对，春节之前春节那个月我花了一个多月的时间来沉浸式的闭关。被我的新课就是从认知然后追到本体论，追一个核心的东西，然后基于这个东西再去讲大模型。你看这多难，是非常难。然后我就每天早晨五点钟起床，早晨去看哲学，上午去看这个过去的问题的课卷，下午去看那个大模型这样的东西。大模型我还得看那个进化论，非常简单。我大概有一个月的时间，每天这样，脑子糊里糊涂的糊里糊涂的糊里糊涂的，糊里糊涂的，最后就不成型。

03:38:59 2

然后大年初四的时候，我们全家去换个地儿去迪拜，去迪拜飞的时间很长，那个灯又不好，我就没办法再看书了。我说那我就试着我看看能不能形成课件，我就开始弄弄 PPT，结果突然就开始灵感就出来。对。

03:39:19 1

这就是涌现出来了，涌现出来。

03:39:23 2

一到了到了那个那个酒店里面就干一二百页 PPT 出来了，我就知道有个新东西出来了。但如果没有那一个月艰苦的自我的探索，每天头昏脑胀的这个探索，我觉得也不会有后面这个东西。是的，就在这个地方我。

03:39:39 1

还是偏古典主义一是的，但是本身它也是人类智慧，或者人类思考问题本身它的方式也是这样的。对，很多时候无论是真人还是跟 AI，如果他过于流畅过于顺畅的话，对我经常会觉得是怀疑说这个是不是假的。对它过于顺畅了，不像是真实世界里面。

03:39:59 2

会发生的事情。我觉得那个东西很美。

03:40:02 1

您现在会对什么样的人会非常好奇吗？就是想要跟他讨论一些问题，类似这样的。

03:40:09 2

对我很我我很明显的一类人我是好奇的，就是 00 后 00 后 00 后。如果你现在问我，比如说其实有两类人我更愿意聊一些。一类人是科学家，另外一类人是 00 后。我聊了很多很多科学家，因为我我现在见人见的会非常多，但我现在更想聊的就是 00 后。00 后就是这一代年轻人给我反过来给我的冲击特别大，极大的扩展了我的视角。比如说你像昨天我在跟一个年轻人在聊，人家他他就很松弛，他就好玩儿，他他就有趣好玩对他是很重要的词汇。有趣好啊，对我来讲一直不是最重要的词汇。我也不认为自己登，因为我一直很真诚，但是就太严肃了，但是这个东西对我。

03:41:05 1

就很冲击。买个盲盒。对你应该没有买过盲盒是吗？朋友们都是，对对对，就是变成年轻的开始，然后我下次送你个盲盒。那你 00 后他主要是创业者人群，还是说创业者创业者。

03:41:24 2

还是创业者。对。

03:41:26 1

那你会问他们什么问题呢？我听的更多，我一对一。

03:41:31 2

的时候听的更多今天你看我主要是我在说话，但平时我听的更多。他讲讲他的故事，他愿意，他从出生开始讲，我很乐意，我不烦，我以前很烦，我以前都不烦。你讲再小的事情，只要是真的我就不烦。

03:41:48 1

对对，好，向你学习。因为有时候我听他们讲，有时候会觉得很耐烦，就会觉得因为我觉得尤其是他一代人，他其实很多经历是有很多相似的地方的。我就有时候觉得说这个合并你同志向你就可以了。

03:42:05 2

不用讲了。的的确确我现在会认为，你看我从课现在变更看到人，我会从抽象会更看到具体的。我觉得具体的人很重要，有可能一个人的这个故事他不比抽象的那个东西差。是我以前不是这样子的，我我我现在会看具体的一个人他很柔弱的一些地方，我觉我我都觉得好挺美的。

03:42:29 1

对对对，以前可能还更享受那个抽象的关键世界。

03:42:33 2

讲抽象的那个那样关键世界我就会很什么。所以现在我会重度培养的陪伴的人里边的话，我说我看人人会看的很很看到你在改变，看到你很现在那个我都觉得很美，我知道你现在在这样子，但是你你你你你你你这个 struggle 这个变化我都觉得挺美的。就像我刚才给你举个例子，我特陪伴的一个学生，你很爱他，然后你会知道他做太多了哈他想要的东西太多了。Black 是吧？对，但是居然形容这个事情，那你要想下地狱，那我就陪你下地狱。嗯嗯嗯嗯嗯我这东西出来了。

03:43:20 2

对，但我觉得我前些年我一定不会的。你错了，你知道一定是不对的，对吧？就过分介入别人的因果了。对，现在好像往后岁数大了，不知道往后测一测陪伴。

03:43:33 1

从严父进入到慈母阶段来说，严父就老想干预别人。

03:43:38 2

说对对对。

03:43:39 1

慈母就是我无条件爱你。

03:43:42 2

对，对，陪伴。比如以前更想做一个山峰，但我现在觉得三股可能更好。山峰就是要被人仰望的。对我觉得这种从有形化为无形的东西能够互持 hold 住这个东西。我现在会体会这个东西很重要。

03:44:03 2

比如说道德经里有一句话，我以前一直不懂，为学日增，为道日损，损之又损，以至于无为，无为而无不为，这啥意思？因为我现在会觉得，其实一个最重要的一个领导力，我认为的一切都是频率。意识能量就是频率。我觉得有一类人叫 frequency holder 频率的持有者 frequency holder。比如我在这个组织里边，我希望每一个人有自己的花果山，有自己的根据地，我愿意做一个 frequency holder。在我的课堂上我也更愿意做这个 frequency holder。从那 frequency holder 你要从有形变成无形，你要变成一种频率，你只有是无不存不存在无，你才会能够承托别人。

03:44:49 2

年轻的时候不懂，岁数大了之后你更愿意做这样的人了。所以我就会觉得这种谦逊的能量，现在是我特别喜欢的一种状态。如果这个岁数我觉得这个人还越来越傲慢，衣柜越来越大我就觉得好像活的太不明白了。我不愿不想让自己变成那样的人了。我自己过去异构也大，也膨胀也傲慢。

03:45:14 1

但是也有一个很大的人活着挺好的人是吧？对对对，所以他确实世界参差多态。

03:45:22 2

对对对。那就看你背后的那个世界有多大。比如你异构大，你的世界小，对，你就是什么了？对对对，你分母有多大。

03:45:31 1

马斯克的异构大对吧？

03:45:32 2

可是马斯克的世界多大？对，整个的世界是那么大的一个世界，这个机构就很自然的那个东西。是的，你的世界那么小，你还这境界不够，对吧？其实异构没有问题，异构大到无边，我觉得异构大到无边，你就是为宇宙打工，你说异构大不大呢？说宇宙经由我来创造的，异构大不大呢？这个大，但这是个大我了有一个既有感又有情绪，但是他又有一个巨大的一个承托的力量在我在这个状态我觉得很美，这个状态非常的美。精油这个词我非常喜欢。是这样子的。

03:46:14 1

您说的陪伴就是类似于定期的交谈交流，这样是吗？

03:46:21 2

你看我现在今年做了一个项目，这个项目我实验了好几年，一直搞不清楚怎么做。有，我现在就两个项目，其实在一个是混沌学院这个班，另外一项叫 black。Black 是个什么呢？就是六家七家企业每个人带他的六个高管带他的核心高管然后一起来上课。在这个班里就不就不是上课了，就完全是用工作坊的方式。

03:46:49 2

而这个班里要相信一件事情，就是你你会发现很多时候战略你都对吧？但最后是组织出问题，组织出问题的时候再往上推，其实就老板个人有问题。所以那你这样就明白了，就是我的上我的上半星期讲的很多是战略产品这样的东西。而我现在认为组织和个人很重要。所以我现在相信你个人成长和组织成长这个双轮双双双循环。你个人要成长，组织要成长，放在一起双循双螺旋这样的一个感觉。所以我先做这样一个实验。

03:47:20 1

七家企业技术陪伴。

03:47:21 2

然后老大带着他的这个六位高管，然后我亲自来带。你别用这种交互式的方式来成长的这个方式，我也很有滋养，理解了我就陪伴。

03:47:33 1

AI 能解决组织的问题吗？可以可以是吧？对我就碰到过好几个年轻的 CEO，当然也不年轻了，就是 80 后、90 后。他们会认为组织上面的缺陷需要补的功课，他们可以借助 AI 来把它解决掉，不用去走那些那么漫长的路，就像华为腾讯走过那一路。

03:48:01 2

对对对，我觉得 AI 时代的管理上范式是极大的冲击的。嗯嗯嗯嗯嗯其实我还关心的一个问题，就更大的问题就是 AI 跟人类的关系。

03:48:12 1

我觉得这个。

03:48:12 2

是是是是其实是个很有趣的问题。

03:48:15 1

你是悲观主义乐观主义者，这个 AI 跟人类关系上面我是乐观主义者。你的乐观主义者指的是什么？就 AI 会帮助人类增强人类解决很多问题。

03:48:26 2

我有一次听了一个故事，有一人去洪都拉斯，洪都拉斯有那个白蚁群。其实想起白蚁群是很恐怖的，就是他到一个地方寸草不生就被你吃掉了又特别害怕。但是到了洪都拉斯之后，是本地说，不是这样子的，白蚁是益虫，就是白蚁不吃活的树。如果你这个树没有生命了，白蚁吃。就是我这个朋友就随便说了这么个故事，说完之后我就是电光火石一般的对我是很大的冲击，让我理解了 AI。然后我自己创造一个不安义务叫白蚁不吃。我觉得 AI 就是白蚁。

03:49:07 1

就是 AI，它不吃某一类人是吗？

03:49:11 2

对，如果你的根基还是纯理性和逻辑，AI 就是建立在理性逻辑上。如果你把你的根放在理性逻辑上，AI 就把你吃了。你除非你去认知跃迁，你开始变成一个有生命的活的，我的心灵、我的意识、我的灵魂这样的东西。AI 不吃。我觉得 AI 就是今天上帝的电话，告诉你得变，你得有范式的这个跃迁。你如果不变，你在这儿你就被吃掉了。这个吃掉有可能是不是一定是肉体消灭你，你就没有意义了。

03:49:54 2

对所以对于我相信对于一小撮人，AI 就像那个吹哨人一样，你得跃迁到更高的意识层级上去，我称它叫意识进化或者意识跃迁。意识跃迁这样的词儿，我现在对这个词对我有意义了。你到这个地方去，然后你的工作，你的生活都是那种心流，心力这样的创造性这样的一个东西的时候，其实就相当于这个人有了这个生命，你这样的组织就像一个组织有了灵魂一样。这样的是 AI 不吃的。然后你站在这个地方，AI 就是你的工具，AI 为你所用。但如果你还是放在过去的那个尺度上，其实你为 AI 所用，你为 AI 提供素材，你就是黑客帝国里为 AI 提供素材的人。其实我现在如果我更大的理想的话，是在这个时代背景之下来做的事情，这是我更大的一个学术理想。

03:50:45 1

对。

03:50:45 2

我觉得站在这个意义上，我是我是乐观的对对。

03:50:50 1

这个意向就非常好。就是白蚁不是有生命的对任何的动物和植物。对对对，就 AI 也是。

03:50:58 2

也就是我们如果站在系统内，你看 AI 你这个题解不了，你换到更大的境界，一看 AI 的时候，我我我觉得挺好的。我对未来只要跃迁上去的，我认为那个那个时代还挺美好的。

03:51:14 1

好啊，谢谢珊咏老师，这个结果也非常好啊，谢谢珊咏老师。

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Content Overview

李善友，从搜狐 HR 到酷六网创始人，再到混沌大学教授，其职业生涯跨越科技、创投与教育。他强调认知升级与理念驱动在 AI 时代的重要性，倡导商业修行，追求个人与组织的双螺旋成长。受王东岳哲学影响，李善友提出‘第一性原理’，致力于培养认知与理念双维驱动的创新者，推动中国科技发展。他认为，商业活动可作为灵魂成长的载体，通过追问终极问题实现个人与商业的和谐共生，展现对 AI 时代的乐观态度与持续创新追求。

#### Speaker Summaries

发言人3

他回顾了中国早期创业的时代背景，强调了创新过程中高失败概率的现实，同时以张一鸣为例，展现了即使在农业文明时期，创新尝试最终也多能成为主流。尽管部分表述不够连贯，但他的核心观点明确，即虽然创新之路充满挑战与失败，但从历史长河来看，多数创新最终都能引领时代潮流，成为主流。这反映出对创新价值的深刻认识和对失败概率的客观评估。

发言人1

介绍了李善友老师的卓越经历，包括在摩托罗拉、搜狐的职业生涯，创立酷 6 网并在纳斯达克上市，以及在中欧商学院教授创业课程。李善友老师在科技、创业和教育领域均有深厚影响，尤其在商学教育中推动了“互联网思维”等概念的普及。他从实战出发，转向教育领域，旨在通过分享更底层的认知，如地形原理，激发创新者的思考。李善友老师认为，创新与投机的区别在于是否有持续的价值创造，而成功往往是在事后追认的。他强调，面对 AI 时代，拥抱变化与追求永恒真理同样重要。对于教育，他提倡个性化的学习路径，鼓励学生探索未知，与 AI 共同成长。李善友老师的人生哲学是“失败是成功的前奏”，他相信每一次经历都是成长的财富。他的核心观点在于李善友老师通过其丰富的职业生涯和教育理念，强调了创新、价值创造、拥抱变化与追求真理的重要性，以及教育中个性化学习路径的必要性。

发言人2

回顾了自己从数学专业到 HR、门户网站总编辑、创业者、商学院教授，再到中欧创业教育开创者的多变职业生涯，强调内心始终追求自我成长和知识分享。他指出，年轻时贫困经历塑造了强烈的自我证明欲望，但逐渐认识到个人灵魂成长与进化比事业和财富更重要。受王东岳老师影响，他追求第一性原理和哲学思维，致力于将这些理念应用于创业教育，认为 AI 时代需要认知和理念双维驱动的人。他强调商业成长即修行，追求卓越需从内心出发，商业成功应服务于个人成长与社会贡献。他鼓励 0 到 1 的原创创新，认为中国将在 AI 时代实现突破，同时分享了在搜狐新闻转型和视频网站创业中的管理经验，强调错位竞争和特色化发展的重要性。

李善友商学教育创业乔布斯培训师国学王阳明中欧商学院创业中心移动互联网酷六搜狐摩托罗拉 HR 互联网思维第二曲线地形原理勤奋高三状态恐惧

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【本期嘉宾】

李善友，混沌创办人。著有《第二曲线创新》《第一性原理》等。2014年，将“第一性原理思维”引入中国商业世界。

【高能事物】

李善友教授对商业的思考、对自己使命的思考、对时代变迁带来的冲击的思考。

【特别鸣谢】

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【内容索引】 02:17 connecting the dots，从摩托罗拉HR、搜狐总编辑，到酷六创业、混沌教授 04:45 26岁，我写《将来我要“以嘴养嘴”》 07:55 我把卖掉酷六视为彻头彻尾的失败，身体像一锅熬干的药渣 10:33 39岁无博士学位要求当中欧教授，成为第一个也是最后一个回母校任教的毕业生 12:36 前半生驱动力是免于贫困的匮乏感，完成目标瞬间又觉得，这有什么呀 21:12 商学院讲西南航空30年前案例，内心还是觉得这个事怪怪的 27:03 斯坦福访问学者，不听商学院课，去听哲学物理生物宇宙学 32:34 混沌在线500节课，是中国几千年来对商人最好的十年的光景的记录者 36:58 混沌为追问而来，一层一层挖本质 38:57 AI时代会有新的张一鸣吗，绝大多数人眼见为实，但混沌下注的是创新 41:44 15年只讲了三门课，颠覆式创新、第一性原理、理念世界 44:55 疫情三个月非功利读书看电影，理念世界课程结构涌现，经由我表达 48:03 最近才理解，理念世界这门课是为AI时代而来的 59:07 王东岳的影响，13年开始系统听课，觉得自己太无知了，纯粹到写完书就准备自杀 01:07:22 我是为创新者鼓与呼，不是为成功者鼓与呼 01:12:48 创新失败与骗子的区分，自我驱动的大愿对比谦逊的经由感 01:17:31 商业中修行，把乔布斯马斯克与柏拉图佛陀合一 01:21:21 商道林尚沃，商佛，今天的佛菩萨以创业者形象出现 01:25:25 黄仁勋，如果我不做世界也更美好，那是最幸福的懒惰，找到因你而不同的那件事 01:32:20 混沌核心关键词是创新者而非成功者，成败是事后追认 01:36:15 三代创业者，PC互联网照搬美国模式到移动互联网应用创新到AI时代从零到一创新 01:42:24 在创业上我未必像以前那么乐观了，但在创新上我会很乐观 01:45:07 AI领域已无人追问第一性原理，我反而觉得这个时候我更要做这个少数派 01:50:17 哥德尔不完备性定理，完善体系必有bug，危机就是上帝的电话 01:52:15 字节与阿里竞争，字节的势头特别强，张一鸣对上一代是降维打击 02:31:45 最膨胀，17到18年移动互联网高峰，严重的膨胀，时代洪流你以为是自己能力 02:41:26 PC门户看不懂张一鸣，他是移动互联网原生范式 03:25:34 过去深信认知解决一切，今天认为反而需要认知加心力，心力等于意识能量 03:48:26 AI是白蚁，白蚁不吃有生命的，根基在纯理性逻辑上会被吃掉

【往期链接】 Vol.217 两代财经作家的对话：写作与财富，诱惑与尊严，技术的冲击和价值观的剧变

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主理人：李翔、李丰

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Vol.224 对话混沌创始人：李善友在时代洪流里

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