西出阳关无故人，但阳关之外是更大的世界｜施展×小伙子

Title: Road Podcast EP03｜West of Yangguan: No Old Friends, but a...

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Published Time: 2026-07-10 18:00:00

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Historical scholar Shi Zhan and host Xiao Huozi engage in an on-site conversation west of Dunhuang, reconstructing the historical memory of Yangguan and Yumen Pass from the geographic scene, interpreting the deeper meaning of the Silk Road as a civilizational boundary and psychological symbol. 东 东腔西调

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!Image 1: Road Podcast EP03｜West of Yangguan: No Old Friends, but a Larger World｜Shi Zhan × Xiao Huozi

00:00 00:00

00:01 1

更广大世界用哪儿来象征？哪是这一个界限。阳关、玉门关在古代的中国人的心里是一个无法抹去的一个。

00:12 2

在我们中国人的脑海里面永远是这样的一个豪情万丈，甚至有点悲壮。

00:22 1

但愿生入玉门关，只要我能活着到玉门关，我就算到家了。

00:35 1

从这个秦时明月汉时关下来，天都黑了。

00:38 2

现在已经是十点，晚上十点。对，不过这边有时差。

00:42 1

对，所以那十点相当于七点半八点多，八点是八点左右。

00:48 2

八点左右。

00:49 1

因为他这边。

00:50 2

八点钟天黑。

00:51 1

秦时明月汉时关这地儿这是在敦煌以外。然后我在这种地方就会想到当年刚才咱们在那个山头聊到李广利，二师将军李广利带着大军出去征大渊，但第一次没征程，所以第一次就走半路就跑回来了，跑回来然后汉武帝又怒了，说谁敢入玉门关，力斩不赦不许回是吧？对，结果那大哥带着几万大军屯驻在敦煌以外不敢回去。没有来过之前我是没感觉的，来过之后我就很难想象那大哥几万人在这边屯了很长时间。

01:28 2

那吃什么？对，我们亲眼所见。

01:31 1

他是什么都没有。

01:33 2

因为我们刚刚去的那个地方，他隔壁会有一些水，有无数的蚊子，对吧？

01:39 1

不是，那蚊子跟那个士兵就不知道谁吃谁。我天哪。

01:43 2

刚才我们俩这块被蚊子给吃了已经。

01:46 1

所以当时他就屯在敦煌以外，也不知道具体屯在什么地儿了。我觉得是不能囤在刚才那儿了。

01:53 2

屯那儿肯定不行。的确对。

01:55 1

不过史书上也没有很详细的说到底屯在哪儿，只说敦煌以外。

02:00 2

大家有时候你说你看历史的时候，你会有自己的感受，你会觉得这个人好像不太行是吧，让你出去打打又不打，战又不战，然后回又不回，就跟那窝着。对，但这都是人命，真是难以想象。

02:17 1

对，然后今儿你去阳关是不是很有感受？

02:20 2

我上午先去的玉门关，然后玉门关因为它有汉长城，然后长城那边就是匈奴是吧？对我在玉门关那附近看到的水只有一小片，算是沼泽还是什么？就是一小片水面，那实际上。

02:36 1

是疏勒河，就是当年应该水比现在大。对，疏勒河在那形成的一个疏勒河。

02:42 2

我是没有看到，因为可能有点远。

02:45 1

而且那个地势有点低。

02:47 2

对，大概是有点远，往往远看看不见。对，但是等我下午到了阳关的时候，那个感受完全不一样了。因为首先阳关它是靠南，他他那边就没有长城了。你那种危险的气氛一下就下来了。

03:02 1

但那边也没有河了。

03:04 2

可是有泉。对，而且那个地方它是一个真的是一个绿洲，一个小绿洲。我没有去过这种沙漠绿洲。这一次然后到了阳光以后，忽然之间本来是一片戈壁，华就走进了一片，然后两边有树，而且那树很长。对，特别长的一段路，然后两边就有了，我觉得有点像新疆一样的人民居。他那边专磊的还有晒葡萄的房子。对，然后无数的葡萄架。

03:32 1

突然之间感觉进入一世外桃源。

03:34 2

我天你知道当时我什么心情？我说这个地儿太好，这个地方不能再走了，我们想住那吗哪儿也不能去了。我就真的是，然后中午在那吃个饭。对，然后我还给你发消息。然后我就说我说这件太好了，那种感觉真是就是人家说走了阳关这边也能够去出去，对吧？我觉得说我要走，那我可能就不想出去了，这个地儿相当好是而且下午我到了那个阳关镇里面，他整个那个镇里面的那个样子特别像华北平原随便一个村儿那种感觉。

04:05 1

说实话我感觉我的感觉更好，因为那是特别干净。对。

04:09 2

就是你很少见到。

04:11 1

一个镇子上是这么干净的。的确。

04:13 2

还那边还有一个很大的水库。对我还到那个水库去看了看。

04:18 1

那水库可是有年头了。但是这个水库本身今天是又有了现代的一些工艺在里面了。但是在古代这个地儿叫渥洼池，渥洼池是传说在汉武帝的时候，那个地儿出过天马。对，所以汉武帝专门还写过一首西极天马歌。对，就是从从这儿为了纪念这个事儿，原来如此。

04:40 1

对，河西四郡都是依着祁连山而成的，祁连山的东端是兰州。对，然后它的西端这个位置就是敦煌。那么从敦煌往南走一段，有一个地儿，一个山口叫做当今山口。这个地儿是东边是祁连山，西边是叫阿尔金。我那次是想去看看这个山口，然后从这山口开车下来的时候，就是那一路那是我在在西北都算是我见过最慌那个地儿。那个沿途啥都没有。

05:10 2

真是一只鸟都没有，啥也没有。

05:13 1

但是开了很久之后，突然之间就看到远处有一片绿。然后我就问司机说什么，他说告诉我那里面不光有绿，里面还有一壶，而且那湖常年不干。我马上就醒过来了，我说那得看看去，然后开车进去之后，到了那儿看那个湖，然后再看到周边那个镇子那么干净整洁，一瞬间突然特别感动。

05:33 2

那个就是阳光镇是吧？对。

05:34 1

就是阳光镇。你今天肯定会有这种直观感受的。

05:38 2

因为我们之前在整个的沿着这个祁连山走然后等于你在所谓的河西走廊这里面，你真的是被夹在一个走廊里。对。

05:47 1

在在张掖那对不对？

05:49 2

然后它两边是山？当时我就会觉得说你看这么高的雪山难以攀登，你可能就过不去。对，然后等到我们出了关之后，雪山每李了你本来大家会想说，如果你被夹在什么两山中间，你会感觉是不是感觉有点局促。当它真打开的时候，你就迷茫然了，你失去了方向。对，我不知道该往哪去了，没有参照系了，没有参照系。然后我今天去到了阳关那儿，然后他会说说这个地方。

06:18 1

然后行了。

06:19 2

说说他那他标记说这是阳关大道。当然他可能不是说过去的那个同样的位置，但大概其他重新修了。

06:28 1

应该差的不多。

06:30 2

差不多。对，走这个所谓阳关大道咱就出关了。但是你知道在我们的固有概念里，都会觉得阳关大道是一个多么有有希望是吧？有未来的那么一种感觉。但是我当当我走到那的时候，我就感觉这前面都是什么？

06:46 1

我的妈呀我为什么要走这儿？

06:49 2

然后看着你。

06:50 1

马上就觉得我靠再往前走真无故人。

06:53 2

对，我那个感受真的是就会觉得有点迷失自己。说实话就是我不知道未来会面对什么，尤其是我们走到刚刚那种地方去，那那未来面对就是一切的未知。

07:08 1

那你的玉门关会感觉好一点。

07:10 2

玉门关的时候其实因为它那个关，它还有长城。对，还有一座长城。对你心里说，有长城，我还知道。

07:17 1

有人的痕迹。但实际上从玉门关继续往西走，也没河了也没长城。

07:23 2

它是那个两条线是吧？玉门关是所谓的北线。

07:27 1

走丝路北线。

07:28 2

然后那个阳关是南线。对，然后绕着那个沙漠整个是这么弹过去。对，最后能交汇到一块儿是吗？

07:35 1

最后看你想不想交汇了，反正都在喀什附近，明白，都在喀什附近。然后一个是从喀什掠北边一点，有一个隘口出去了，另外一个是从喀什南边 1.1 个隘口出去了，但都离喀什不远。实际上这个阳关和玉门关都离敦煌不远。对，那边都离喀什不远，但是仍然是两条道就出去了。

07:56 2

那那比如说如果说在古代的时候，大家咱就说往出走然后那你有两条路可以选择，什么样的人会选择北边，或者什么样人。

08:05 1

会选择南边，有什么理由吗？有点理由。首先就是刚说出去进了西域之后，那个是围绕塔克拉玛干大沙漠。对，沙漠南北两边分别是北边是天山，南边是昆仑山。上面发现出好多河，然后那些发现出来的河最后汇流成塔里木河。而塔里木河的干馏是在塔克拉玛干沙漠的北边的，在北缘，所以就是走北边这边水更多，因此北边的绿洲也相应的更多一些，以及那些绿洲它能够支撑的人口相对也多。

08:38 2

那等于北边好好走。

08:40 1

相对好走是相对而言。按照这边的标准来说，走的是大宗商品。

08:45 2

大宗商品对什么概念呢？

08:47 1

就是城市、瓜果，明白了。

08:50 2

就是类似这种的这类的对。

08:52 1

那南边南边跟北边比更难。

08:55 2

走难走一点。

08:56 1

对，南走因为水少，因为北边干它是连续的对对，南边这边是断续的，断续的，在这种情况下南边相对难走。但南边有一地儿，和田有玉，所以南边走奢侈品。

09:11 2

这样就是你量小。

09:13 1

但单价高，利润高，所以就是我相对很小，这边也能支撑。

09:17 2

那你走南边肯定更危险，或者截道的。

09:20 1

北边南边都会有捷道了，你在南边街道的，他这个日子也不好过，北边觉得日子好过的，北边戏曲家还多点。

09:28 2

原来是这样。其实那北边其实最难走的一段路，就是玉门关往哈密中间，咱俩刚刚去那段路，秣褐言记对吧？那段太难了，那段太难了。

09:37 1

太难了。所以唐僧当年最艰难的差点丧命的就是这段。对。

09:41 2

八百里。然后他回来的时候是从那个回来，从南那回来。

09:45 1

对，回来他本来是还是打算从北边回的，因为当年在高昌跟徐文泰对，所谓的那玉帝哥哥那玉帝。

09:54 2

是跟左文泰那个玉帝好兄弟。

09:56 1

对，蒙兄弟。

09:58 2

又又给钱又给人。对。

10:00 1

然后他答应了鞠文泰说我要回来。取完经之后回来，在你这儿讲法三年是结果他走了之后，过了没多久，这边鞠文泰就被唐太宗给灭了。对，然后鞠文泰自个儿在城头上。看见唐军大军而奔袭而来，最后他惊惧在城中惊惧而死。唐僧不知道，他已经去了印度了。就是在印度学佛学了十几年之后，有一天就做梦，梦见说这里不久将尸山血海，大起刀兵，于是儿唐僧就决定我该回去了。本来那些当地的王公想留他，然后他说我得回去，然后说那你可以跟着海船走法险，当年就那么回去。对，从南边绕回去。但是唐僧说不行，我还是得回去，有我好兄弟吉恩好哥哥，局文泰那儿。对，高昌。对，就等他从那边回来进了西域之后，没来得及选择南道跟北道的时候，就已经听说了，局文泰已经不在了。于是他说那我就走南道，这边没走，我应该在这边再看。

11:00 2

而且他当时出去的时候，他算是偷渡。对，偷渡对吧？他没有正规手续的。

11:05 1

所以刚刚咱们就在那山头上聊。他出去的时候过了玉门关算出国了，但回来的时候只要进了西域，那就算回国了。

11:13 2

这是物是人非。

11:14 1

那真叫物是人非。

11:15 2

所以我在想我是什么人？那这条路能走两回，我的妈呀这太可思议了。唐僧那不是。

11:21 1

张骞也这么走过，张骞这两回。

11:24 2

张谦比他更难。

11:25 1

张骞汉朝张芊。对，是不是张骞第一次出去，那是不是前途啥都不知道。唐僧的时候，好歹他前面有张骞，还有一些别的胡商什么好歹知道点了。他只是因为这哥们儿一个人走违法，而张骞的时候他倒不违法，他他纬的是更大的这是伪匈奴。

11:44 2

要不就让人给逮走了，都有没走多远就让人逮走，没走多远是吧，就让人是不是走走到张掖。

11:52 1

我我怀疑我怀疑都到不了。

11:53 2

都到不了张掖。对。

11:55 1

就直接给抓草原去。

11:56 2

直接给逮着了。

11:57 1

对待十年对待十年，然后又跑出来，然后跑到这个帕米尔以西了。对，然后再回来，回去之后获封博望侯，然后又带着军队又出来一次。这回去跟乌孙那边什么又联手，什么跟匈奴打仗。

12:13 2

因为之前咱俩聊，我当时就想说，老说什么汉朝，什么征匈奴，我那时候就觉得我说这你哪儿找去，这些人是吧？那是多宽阔的地方。现在再一看，其实如果你你真想找人，那他就会就是人，他也一定会生活在人能活的地儿。对吧？咱们走到这儿，咱们就发现你要说什么上戈壁找人，你也没必要，他肯定不在这儿。

12:37 1

你甚至就算他在戈壁里，你就在这儿等着就行了，他肯定得过来找水了。

12:42 2

对你就沿着水源走你就能找着人。对，这个就特别明显，就是对生命的这个印记也在这儿。

12:48 1

但是反过来说，你要想躲着人的话，你得躲着水源的。你记不得活那怎么活。

12:54 2

对吧？而且你看人家这个随身带的这些吃的，我这吃的，你还能够多带点？比如说你弄弄点饼什么的，那囊弄点馕，但是那是会，那时候饼糊饼，但是这水你怎么带？你很你就很难带水对，吧，你肯定带不够，你拿什么水囊里面装那些水，一共能装多少，根本就不够喝的。是吧？是像说带着那么点人出就就出去了。

13:21 1

那都不是一般人干出来的，像班超那样对吧？

13:25 2

三或是蚊子。

13:26 1

班超估计当年在这也没啥咬。

13:31 2

他走的大概是什么一个路线呢？

13:34 1

班超他那会儿实际上这条路线已经相对成熟了，就是在西汉的时候，公元前 60 年，那是汉宣帝的时候，已经在这边设置了西域都护府，有了西域都护服务，就意味着在这边的知识已经比较丰富了。只不过后来在王莽之乱的时候，中原内地已经打成一锅粥了，是这边就顾不上了，所以这边逐渐的又被匈奴给控制了。对，然后到班超的时候，那那哥俩班固、班超，咱们光知道班超投笔从戎，实际上他哥后来也投笔从戎了，就跟着这个大将军也去打匈奴去了。或对，只不过他回来之后又干什么好事儿，尤其是那个犯罪了，然后班固跟着一块儿吃瓜。

14:18 2

下狱了犯罪。

14:19 1

对，而他弟弟班超那会儿在西域或封喉了。班超 36 人在西域转战五十多国，转战 30 年，年老体衰了，然后往回送信跟皇上乞骸骨，说皇上我在这边这么多年，我想回去了。看了那个信，你就不由得不心心里感觉很酸楚，不是味儿。

14:41 1

怎么写？臣不敢望到酒泉郡，就是我不敢期望我能够我这么老了吗？我不敢期望我还能走到酒泉郡，但愿生入玉门关。只要我能活着到玉门关，我就算到家了。你到了酒泉，你让人感觉那边是一个跟中那么不一样的一个地儿。对，但是你到了玉门关这一带，你感觉这真的就像完全进入了另外一个空间的确世界了。

15:08 2

对，因为这就是这一道关，它真的就让你感觉到就是你只要一出去，你的未来就交给你自己了，对吧？然后你一回来，你感觉这可都是自己人，所以过了。

15:22 1

但愿生入玉门关，只要到了玉门关，那对他来说就已经是感觉就像到家一样。尽管玉门关那会儿东汉的首都在洛阳，那离洛阳。

15:32 2

还有太远了。

15:33 1

还有大几千里，太远了。对，所幸班超后来他还是真的是不止生入玉门关，还回到洛阳了，只不过回到洛阳之后，第二年就去世了。因为真的是真的是很老了。

15:45 2

而且这人我觉得整个就全都把所有的体能精力一切都奉献给这边了。对，没有力气了，一切都给了这个没有力气了。

15:55 1

那会儿经略这种远方真的是，而且那咱再往回，就是在汉武帝的时候，张骞通了西域了。是通了西域之后，尽管他来了两次，但那也就是这两次。对汉武帝来说，这不够，你光张骞这一个人了解这边，我得更多的人往这边跑。所以当时汉武帝他怎么找人往这边跑呢？基本上在内地他有比较好的生活条件的人不会愿意往这来的，他只能找一些，反正甭管什么人，你只要敢说我往那儿去，我马上给你受俘节，然后给你这个很高的这种 title，但除了 title 之外，反正生死有命，富贵在天，您就往外走吧。

16:41 2

就相当于勇士了是吧？

16:42 1

于是那会儿就是社会当中什么样的那些勇士，你有可能就是这社会的不安定分子，那肯定对，但是对汉武帝来说这无所谓。我用的是要这个人，他真的有勇气，他敢往这边走。你具体在这个社会上是什么样，这对我来说问题都不大。于是是我看那史书的记载，当时就很有意思，那些人都是到皇帝面前敢夸海口是吧？哥们多牛逼。海口夸得越大的，汉武帝给你授予正史，然后这个胆儿没那么大，没那么肥，吹的牛略微小一点的。

17:17 2

行，你副使我全靠吹。

17:19 1

出去行不行？

17:20 2

就试一试是不是，否则别人你找不着人。

17:23 1

你也别选了。

17:24 2

你哪去找那么多张千的？

17:26 1

的确对，的确这些人有足够的勇气。其实为了活下去。

17:31 2

这很可以理解。

17:32 1

肯定为了活下去，肯定各种什么事儿都没少干。然后汉武帝肯定也都知道这事儿，于是故意重治其罪。本来要给他们很多赏赐，然后重置其罪，把这赏赐又全都罚没了。嚯但是汉武帝故意的罚没了，但是我还给你机对，如果你敢再去，我还会给你更多的赏赐。只要能活着回来，这帮哥们儿一下子火就被拱起来了。汉武帝特别擅长这种功夫。

17:58 2

这太有招了，其实这永远是空头支票，对吧？

18:01 1

就不停让你这帮哥们又被拱起来，于是走又来一趟我的，然后就再回去，这回再拿下去，就以这种方式源源不断的就把人就这么动员起来。

18:13 2

所以他们是要走到西域的其他国家去，是不是？

18:17 1

其实西域那会儿汉朝的直接统治还没进来，对西域任何一个绿洲，对当时汉朝来说，这都是另一个国家。

18:24 2

就只要你出去就行，对是吧？

18:26 1

汉武帝就是需要说我有更多的人出去就行。那些人出去甭管他什么人，只要能给我带来信息都有用。

18:35 2

明白了。

18:35 1

带回来信息越多，甚至彼此之间不一样，千奇百怪没关系，信息足够多，此时我就有的判断了。

18:42 2

这个就很像当时那个玄奘回去以后，然后对让他写那个的那个希希骥的时候，很多时候他这就是一个所谓的战略的目的是吧。

18:54 1

或者是信息。对，当时地形图，当时唐太宗是他刚刚在林州，就是今天的宁夏灵武。在那一带，那是萧关逢侯骑都护在燕然那个地儿。你从关中四塞的，关中的周边有四个关口，然后最西北的那关口就是萧关。出了萧关马上就到宁夏的灵武。

19:18 1

唐太宗在那儿刚刚被所有的草原部落推举为天可汗。对，那意味着北边草原全搞定了，接下来就该琢磨西边了。对，然后他回来进入玄奘，进入玄奘就跟他说，你帮我把西边所有的山川地形人貌，这山川地貌。人口你帮我全都写下来，对我未来有用。那它这肯定是军事用途，玄奘就全都写下来，成了名篇大唐西游记。

19:45 2

而且在历史中大家不断去验证，就当时是这样是吧？是这样写的，是对的。以至于今天。

19:52 1

很多印度历史得到大唐。

19:55 2

西来验证，真的厉害。

19:57 1

对，跟西方那个海刚开始那会儿很像。因为大航海的时候，实际上那些人在船上死亡率非常高，对，差不多一半。你但凡在大陆上都不说体面的生活，你有出路的人没几个愿意到海上去冒险的对。

20:14 2

而且他们出去之前也是跨下海口是吧？对，也是这也是这哥伦布都是这样，对吧？

20:20 1

就是那一套。对，然后那会儿就是靠这些人往往往外往外闯，有一半就搁外面了。对，能回来这一半，但只要能回来一半时间就能够带回来信息。然后你对世界的理解慢慢的逐渐的 122 就拼出来了。是的，对，那个真是中国的青春期的时代。

20:40 2

一腔热血就出去了。你觉得咱们俩这么说，你觉得是走海上危险还是走这个路上危险？

20:49 1

你不是曾经在这个海产品。

20:52 2

公司工作，那是什么时代？我的天呀，真的，你说你在大海上其实很多时候就是和大部分人纯粹的搏斗，一次倾覆就玩完了，对吧？一个黑死病人死光了，是对吧？其实那个也是特别危险的那比如说你走这陆地这个东西其实也差不多。

21:14 1

陆地当年就是说好多人他是靠路上死人的白骨，靠这个做标记往前寻着找道路。

21:21 2

其实大家对于未来的探索，其实都是建立。

21:24 1

在这些之上的。而刚才你是说到海上和陆上吗？对我就想到林则徐了。他是海路两边全都待过。对，他是先是两广总督，然后在那边禁鸦片，虎门销烟。对，结果鸦片战争打起来，那会儿确实打不过英国人，这没办法，然后失利了。战争失利，那那是皇上得找人背锅，于是林大人背锅了，背了锅发配到新疆，是戴罪之身，一路而且林大人不是福建人，一路要走到这边来。

21:54 1

我第一次去嘉峪关的时候，那个导游就跟我说，我从嘉峪关的东门进去，然后那一路上绿树如荫，里面还有人工湖，什么小花园，看着特别漂亮。是觉得这嘉峪关这地儿真不错。然后导游带我在官场里面转了一圈之后，从西门再一出去。临出那西门之前他跟我说，你跨出这个门就离开中原了。然后我当时听完之后就甚至毛孔一紧，等到真跨出那个门之后，眼前一片茫茫戈壁，啥都没有。对，跟东门那边完全判然二分的一个世界。实际上就是两边的气候是一样的，只不过那边人们刻意的经营出来一个，这还是中原的状态。对，而这边人们就没有经营，于是他就完全是那种大漠戈壁的状态。

22:45 1

现代城林则徐当年是出跨出嘉峪关之后，在那儿写了几首诗，有一首的尾联是谁道？霄寒千古险，崤山函谷关，过去号称天下之险。对谁道崤函千古险？回看只见一碗泥，就像一碗泥。这个实际上是从后汉书里面引来的一句话。对，里面就是说当时这边割据的一个军阀，他手下有一个大将说臣请用伊万尼为大王封函谷关，然后可以成天下割据之势。林则徐在嘉峪关这儿就回看，只见伊万尼一首的那个对联，我也是印象特别深。长城饮马寒宵月，古树盘雕大漠风或盘雕，就是雕大雕。射雕英雄那个貂在在这个古老的烽燧上面来回盘古树盘雕大漠风，我靠这种气势这个感觉你就得真来过。

23:45 2

后来我在那。

23:46 1

我的新书河山里面我就写，我说林则徐此时犹是戴罪之身，但一旦步入西域，立刻。

23:55 2

豪气干云。

23:57 1

他即便他仍然那会儿身份上还是犯人，他出来已经不觉得自己是犯人了，他觉得自己已经是一个立功绝育的一个重新。那种雄心壮志又被燃起来了。你从这诗里绝对可以看出来。

24:11 2

对，因为这个就是文化传承，对吧？就是因为这么多年来，我们因为我们从汉朝一直到了清朝，所有的这些历史没有断。我们知道过去人在说些什么，做些什么，留下了各种各样的诗句。当然我们有时候会想说，像唐朝很多的那些边塞诗人表达的是一种向往，他未必真的来过，但是也有一部分人是真的来过的。但是他这个东西在我们中国人的脑海里边永远是这样的一个气质的对吧？永远是就像刚刚说的那种豪气万丈的，或者是甚至有点悲壮。

24:45 1

比如陆游有一首词，他后面最后有两句，就一开始什么当年万里觅封侯，匹马戍凉州等等等等。然后到最后两句，此生谁料心在天山，身老沧州。天山都是新疆的西域。自打安史之乱之后，他就脱离了中原王朝的直接统治了。对，安史之乱是 756 年之后，而陆游写这个词的时候已经 12 几年了，已经过去将近 500 年了。可是他帝国想象仍然是以西域倚天山作为它的一个。

25:23 2

象征符号。

25:23 1

是对所谓的帝国一定是意味着它对于一个更广大世界的征服，而这种更广大世界它用哪儿来象征哪儿是这一个界限。此时阳关、玉门关在在古代中国人的心里是一个无法抹去的一个痕迹。

25:38 2

对你想路由那个时候他对于整个国家的衰败，他自己是很很悲凉的对然后他期待着所谓的自己的国家能够再次复兴。然后那复兴的标志是什么？会有一些标志性的意义，然后标会有一些标志性的场景。其实你就看出来，就是中国人所有对于国家强盛的具象化想象都是在这儿。对你什么时候能把这儿占了，然后什么时候在这里拥有自己的强大的这种影响力，是就代表着你国家的那那时候的状态，以及我们个人的自信。

26:15 1

所以在这个意义上我想说那句古诗，西出阳关无故人。那边没有雇人了，但是阳关之外是一个更大的世界。月亮对，秦时明月汉时关。

26:34 2

秦朝的月亮。

26:35 1

秦朝的月亮也照着今天的。咱们对汉朝的军官，今天已经疏勒河远去。

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阳关和玉门关，作为丝绸之路的关键节点，见证了中原与西域的交流与融合，承载了探险者、商旅和使节的英勇事迹。张骞、班超、唐僧等历史人物，通过这些关隘，展现了中华民族的开拓精神。古代诗人以诗歌表达对边疆的向往和对国家强盛的渴望，使阳关和玉门关成为文化传承的重要载体。时至今日，这些历史遗迹仍被视为国家强盛的象征，其永恒价值在现代人心中熠熠生辉。

#### Speaker Summaries

发言人2

他回顾了在中国西北边疆的历史遗迹如玉门关和阳关的考察经历，表达了对古代探险者和历史人物的敬佩之情，以及对未知和未来的迷茫与探索精神的共鸣。在玉门关，他感受到了历史的沉重与危险，而在阳关则体验到了绿洲的生机与希望，这让他对古代丝绸之路的艰辛与壮丽有了更深刻的理解。同时，他也提到了对海上与陆地探索危险性的思考，认为无论是哪种方式，人类对未知的探索都是建立在勇气与牺牲之上的。最后，他强调了中国文化中对国家强盛的具象化想象，以及历史传承对现代人精神世界的影响，认为这些历史遗迹和探险精神是激励现代人不断探索和前进的重要力量。

发言人1

回顾了古代丝绸之路的历史，强调阳关、玉门关等地在古代中国人心理上的重要象征意义。他指出这些地方不仅是地理界限，更是文化和历史的分水岭，象征着对更广阔世界的探索与征服。从李广利到班超，再到林则徐，历史人物的故事体现了古代中国对未知世界的勇气与向往。阳关和玉门关作为丝绸之路的重要节点，见证了英雄的壮志与悲歌，承载了中华民族对远方的无限憧憬。尽管这些地方已成为历史，但它们在历史长河中的地位和象征意义，如同秦时明月汉时关，永远照亮后人探索未知的路途。

玉门关 阳关 敦煌 河西走廊 祁连山 唐僧 张骞 班超 匈奴 疏勒河 渥洼池 绿洲 戈壁 天马 汉武帝 西域都护府 酒泉 昆仑山 西域 信息

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这一期公路播客，我们来到敦煌以西。

“秦时明月汉时关”、“西出阳关无故人”，在古人的想象中，阳关和玉门关，它们是中原与西域的界线，是熟悉世界与未知世界的分野，也是无数人只能把命运交给远方的起点。

在这条路上，水源决定了人能在哪里停留，绿洲决定了商队如何行走，关塞象征着一个文明如何想象自己的边界。从玉门关旁的汉长城，到阳关附近突然出现的小小绿洲；从李广利屯兵敦煌以外，到玄奘、张骞、班超一次次踏上西行之路；从丝路南北道的水源、绿洲与商品，到汉武帝、唐太宗如何依靠远行者带回关于世界的信息……历史只有走到现场，才会忽然有了体感。

为什么一个带罪出关的人，会在大漠风中重新生出豪气？为什么安史之乱数百年之后，陆游写下“心在天山，身老沧洲”时，仍然把西域当作国家复兴的象征？或许正因为，阳关和玉门关之外，不只是“无故人”的荒凉，也是一代代中国人望向更大世界时，最深的一道心理边界。

!Image 3 关于「公路播客」

读万卷书，行万里路。但行路究竟改变了什么？

公路翻过一个山口，雪山、河谷、绿洲猛然同时出现。在移动中重新思考世界，而这本来就是人类很古老的理解方式。在地貌之间感受尺度，在颠簸、风声、光线和突如其来的边界内外，慢慢意识到自己身处何处，又将去往哪里。

很多在书里读过的词，到路上才真正懂了是什么意思；很多关于人的问题，也要回到它发生的地方，才重新有了重量。

这是一场发生在路上的播客，那么，和我们一起出发吧。

【本期对谈】

施展：上海外国语大学全球文明史研究所教授，《河山》作者

小伙子（冯广健）：「日谈公园」主播

【收听指南】

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【工具箱】

01 渥洼池又名寿昌海，位于甘肃省敦煌市南湖乡东南4公里处的黄水坝水库一带，由泉水汇集形成水域。“渥洼”二字意为水润丰厚的沙漠低洼处。汉武帝时期，囚徒暴利长在此设计捕获野马献予朝廷，汉武帝称其为“太乙天马”并作《太乙之歌》，渥洼池由此成为“天马故乡”的文化象征。

02 《西极天马歌》是汉武帝刘彻于太初四年伐大宛获得汗血马后所作的一首诗歌，又作《蒲梢天马歌》。歌《诗》曰：天马徕兮从西极。经万里兮归有德。承灵威兮降外国。涉流沙兮四夷服。

03 麴文泰是唐朝时期高昌国主麴伯雅之子，汉代尚书令鞠谭后代。高昌末代国王。麴文泰早年随父麴伯雅朝隋。高昌重光四年（623年），即位，次年改元延寿。贞观初，唐玄奘西行求法，路经高昌，麴文泰优礼相待，结为兄弟，全力资助西行。

04 施展老师的全新力作《河山》火热销售中！假设去掉朝代、人物、事件，中国历史还能剩下什么？《河山》这本书以山水为线索，重述中国历史，为我们提供了一个理解中国、理解自己的处境，以及面对复杂世界的方法论。欢迎感兴趣的朋友们扫码下单，与我们共读《河山》。

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【相关往期】

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