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A conversation with Tsinghua University Professor Song Nianshen, using the history of the Tumen River demarcation as a prism to deeply analyze how the China-North Korea border transformed from the fuzzy zone of dynastic geography into a precise national boundary, reshaped by international law, colonialism, and modern nationalism. 
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班。
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索伯克工作室。你要。
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写着康熙。
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口童鞋。
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盘菜布，东亚观察局。
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大家好，欢迎来到本周的东亚观察局。今天我们迎来了一位老朋友，就是我们人的清华大学的宋建生老师。因为他之前的也上过我们节目，当时的反响也非常的好。当时您那本书就是讨论的是东亚的构建的问题，正好是跟我们东亚观察下去。这个题目也非常的贴切，所以说当时的听众们反响也非常多。所以今天也非常高兴，请您再来跟我们聊一聊。要不先请宋老师跟我们打个招呼。
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好，各位听众朋友大家好，沙老师您好。非常高兴再一次做客咱们的东亚观察局，聊一聊我最近在香港出的这本新书。
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是因为前面也宋老师也提到了，他最近在香港出了一本新书，名字叫画界。然后讨论的问题是中朝边境的一些历史上的一些很有意思的话题。但凡任何国家的边境的划定，都是一个非常微妙的这样一个事件，更何况也牵扯到一些历史的纵深的一些背景。然后是讲到中朝边境的话，其实我觉得普通人可能一马上想到那个城市就是丹东，就想到的是鸭绿江那一片。而且宋老师其实您早年做记者的时候，是不是也是。
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那边采访过？对我其实整个认识东北是很晚。我在别的访谈节目里也说过，我其实都快到 30 岁的时候，29 岁的时候才第一次来到东北。然后那次的采访经历就是去走一遍中朝边境。那个时候走了三个点，从图门江的入海口那个城市叫珲春，然后到这个古高句丽的遗址这么一个点叫吉安。然后最后一个点就是鸭绿江的入海口，是就是刚才您提到的丹东。
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这个城市。而且有一段时间我印象中还很多人会跑去旅游。而且当然我很遗憾还没有去过。但是据我去过的朋友说。
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应该去。
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据我去过的朋友说，他的那个城市非常的微妙和奇特。因为他会发现在这个城市里面，除了有很多你分不清是朝鲜人、韩国人还是朝鲜族人之外，还有很多德国人没面孔知道吗？对对对，说是，所以说那是一个非常奇怪的城市。因所以说大家他说这是个很奇怪的感觉。你看在中国这样一个边陲的一个边境的城市，为什么会有这么五湖四海的人都会汇聚过来？当然围绕那个是丹东，就是有很多话题故事，包括一些什么友谊中朝友谊桥、断桥，这些事情也非常多。
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但是您这本书，就是划界实际上面关注的一个主体，反倒是不在丹东这一块了，应该是在北面，就是图门江这个很重要的一个跨界的这样一个历史的一个坐标。是因为如果是熟悉中朝边境的划界的话，大家应该清楚，基本上是从两条江来画的。一个是从北就是图门江，南面就是整个鸭绿江。图们江的话，你可以把它理解成是在。
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鸭绿江的北面。它的东边就是它是往东北流。
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东边有东面对对，然后再往再过去，就是所谓的长白山脉，是是是或者是白头山的。对，然后是这么一个地理上的一个概念，大家可以先建立起来。那我可以先问问，是宋老师，您当时怎么会对图门江这样一个话题感兴趣？而且我觉得你选择的这样一个切入点，又是关于中朝的一个跨界的这样一个历史的这样一很小。
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的一个断面。其实总的来说我先得说一下，这个研究题目其实说是新书其实不太准确了。因为它是我的第一本英文专著，然后是亲近被翻译成我自己把它翻译成中文出版的。实际上它完成。
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而且还我插一句，之前还有韩文版对吧？
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之前还有韩文版，对，韩国也把它译成韩文出版了。所以实际上这个项目已经做了很多，是这个年以前做的。就是我他英文版最早出的是 2018 年，其实距今也有八年时间了。
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这个是我的博士论文。当时我选择这个题目作为我的博士论文，也有一定的偶然性。因为我在芝加哥大学念历史学博士的时候，我当时我的那个 track 我的就是过所谓的我们的领域。它既不是中国史，也不是传统的朝鲜史或者日本史，它不是一个国别史的一个领域，我那个领域就叫国际史。所谓在美国的那个概念下，所谓国际史就是跨国，就是它不是只研究一个国家的。
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所以我我我个人比较感兴趣的一个点，一开始是我前面跟您提到，我第一次去走访这个东北的时候，我去了一个地方叫吉安。那个地方是也是一个旅游景点，非常重要的一个旅游景点。现在很多人去，因为那个地方是我们国家的一个联合国教科文组织公布的一个世界文化遗产所在地，那个地方叫做高句丽王城和古墓遗址群，吸引了很多年轻人去。当时在申报这个世界文化遗产的时候，中国和韩国曾经就这个高句丽文化的这个遗址的归属有过一个非常激烈的一个外交争端。虽然这个地方它其实跟韩国没有关系，它不是在现在大韩民国的这个领土范围之内，但是它一直是被朝鲜半岛的 20 世纪以来的朝鲜半岛历史叙述，当做是所谓的朝鲜史的一部分来叙述的。这个里面，就是稍微复杂一点，我稍微展开一点讲。
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就是说在 21 世纪初的时候，产生了一个到底已经消亡了 1300 多年的古代国家，它属于所谓的中国史，还是属于所谓的朝鲜半岛史的这么一个争论。其实我一开始的兴趣点是这个，我说为什么一个完全已经没有不存在的一个古代国家，会在当代的这样一个主权国家体系里面产生这么大的一个矛盾。以至于在当时，21 世纪初这个矛盾出来的时候，中韩关系是跌入到一个冰点的。到现在为止，韩国民间谈起所谓的东北工程，谈起高句丽，对中国仍然是非常不满的那实际上我的一个问题意识也就来了，来自这里。
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我在研究这个问题的时候，我就突然发现，实际上很多观念意识的转变是来自于 19 世纪末 20 世纪初这样一个时段日。是从这个时期开始，我们逐渐形成了一个主权国家、民族国家这样一个心态。而在那个时候，也恰恰是在中国和朝鲜半岛之间产生了一个领土纠纷。我们现在一般不太知道中朝之间居然还有领土纠纷，我们以为都没有了。但是在 19 世纪末 20 世纪初，那是一个很大的事件，这个事件不但是构成了中国和朝鲜双边的一个外交争端，又加入了日本。因为后来朝鲜半岛被日本殖民，先是成了日本的保护国，后来成正式成为日本殖民地，所以就变成了中日韩三方的一个外交争端。
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围绕着领土和谁来管辖这些朝鲜半岛，移居到东北，就吉林，我们今天延边一带的移民产生了人的矛盾和土地的矛盾。最后当然这个矛盾在 1909 年的是以一个中日双边的一个协约所暂时的解决掉了。但是这个协约，因为没有朝鲜的人的参与，没有韩国人参与，所以在韩国到现在为止是不承认它的有效性的。所以在韩国民间来讲，还是有一些人会提及到当年，比如说他们管延边地区叫做所谓的尖岛，我们国家从来没有承认过这个名字。对，他说这个是一个有争议的一个话题。这个话虽然说韩国没有正式提出来领土诉求，但是他始终认为当年那个中日的协约是不合法的，他不承认的，所以是这样一个状态。
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实际上我觉得是要处理一个整个当代，在东亚世界之间它非常多。我们经常会看见出现了领土的问题，出现了国际法的认知问题，出现了这样那样那样问题。这个问题总是要追溯到历史。我就发现所有的问题，其实它成为问题的一个关键节点，就是在世世纪末 20 世纪初。
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而这个所谓的尖岛争端，恰好是反映多方面的争端争议问题的一个非常有意思的案例。它不但牵扯到所有三个主要的行为体，在东亚世界是三个行为体，当然还包括俄罗斯。因为俄罗斯也是俄国当年通过北京条约扩充它的领土，扩充到和中国和朝鲜半岛接壤的那个地方，也就是今天图们江的入海口 15 公里那个地方。同时间接的他也受到了当时大博弈的全球博弈的包括英美和日本和俄罗斯之间的这种全球博弈的影响。所以它这个里面恰好反映了一个我们今天称所谓的一个现代转型这样一个时期。所以这个小的案例实际上它不仅仅是一个中朝或者中韩双边的一个外交矛盾，而恰恰反映了整个这个区域它一个大的转型，所以我后来就以这个题目为切入点。其实我探讨的这个问题，恰恰不是说我们揪着一个领土问题，到底说这个是属于谁的，还是还是是属于我的，还是属于你的。这个问题不是说不重要，而是说这个不是我最核心的关键点。我最核心的关切点是在于我们今天的这些领土观念、民族概念、边界观念是怎么样形成的，是如何在处理和解决这一系列矛盾、这一系列争端的争议过程中，逐渐形成了我们今天的观念，也包括我们今天固定的这种国家的观点。
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因为这一点我觉得非常重要。因为生活在 21 世纪当代的人，就是看待国与国关系的时候，有可能会有一些被认为是先天的东西，就比如说国家和国家的这种边界。但实际上面如果大家从太空遥望整个地球的话，你就会发现这个。地球上可是没有边界的，你看不见这些国界，估计是这些边界，我们很熟悉的这些边界全部是后天的人为的这种造物。是而且如果我们看历史的话，实际上它存在的历史可能非常的近。
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没错，所以说也是我们现在很熟悉的，就是可以被国家的这种边界，大致的这种范围，基本上都是在二战以后被基本确定下来了。二战之后就基本上没有大的变化。当然偶尔有些国家希望能够有变化，对吧？那那就是引发非常大的一些风波了。所以说这可能是要有我们要有一个新的意识。另外一点的话，二战之后形成的这个国家和国家之间的边界的话，再往前追溯的话就可以追溯到 19 世纪。甚至更早的时候，欧洲的民族国家兴起之后，他们开始画这样的这种边界。
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但是您前面提到有一点我觉得非常重要，就是说是我们在探讨东亚或者东北亚的很多问题的时候，它的一个发端点都是可以追溯到 19 世纪末的这样一个时间点。似乎他成为了一个所有矛盾的一个最早开始引爆的这样一个点。如果我回到这一点的话，我觉得其包括您这个书里面，其实也是把 19 世纪末，就光绪年间的中朝的画界，作为您这本书的一个很重要的一个时间的开端。但是我也注意到就是说您在讲述这样一个开端之前，其实也提到了中朝之间在康熙年间，在 18 世纪初的时候，其实也进行过划界的工作。因为当时康熙朝的时候他也做过画技。
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这个我就想抛出一个问题来，我相信很多听众以后就有这个问题，康熙年间的画界跟 19 世纪的画界到底有什么本质上的不同？在康熙年间的中国似乎是一个大一统式的多民族的帝国的。然后他并没有一个近代的一个民族国家的这样一种意识或者是或者这种认知。他的画界跟 19 世纪末的时候，而当时的晚清，虽然他还是不情不愿的被拖入了这样一个近代世界，但是好歹他已经知道了有一些国际公法或者是民族国家的概念，或多或少已经有这个概念了。承不他自己承不承认是另外一回事情，所以说我就很好奇这两个画界有什么不同吗？
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沙老师这个问题特别关键，也特别的好。我其实你在中文版里面我就提出这个问题，就是其实我们看中朝之间的这个边界，其实几百年了，其实他那个图门江边界比鸭绿江边界的稍微晚一点。但是在明代的时候也基本确立下来了。实际上几百年来这两条是作为实体的，这个河这个河界没有变化，我们到现在仍然把它当做国界、亲人边界。但是我问了一个问题，说康熙年间所定的那个边界和我们今天认为的这个边界实体是一样的。但是它真的是一条边界吗？这个就是涉及我说这个话是什么意思？就是说我们对于边界的理解和认知发生了非常根本性的改变。
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但是康熙这个画界非常重要，虽然它并不是边界的形成，而是怎么说呢？就是康熙为了完成他的黄宇全览图的测绘，然后想要用一个新的观看帝国，观看土地的一种方式，来框定清朝和朝鲜王朝之间的边界，这个已经是带有很强的现代意味的这样一个跨界行为了。然而当时的划界行为仍然是在一个天下观念下主持的。
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虽然康熙用的技术实际上是法国传教士带来的一种实体测绘的技术。这个我们一般认为是欧洲现代民族国家发展的一个很重要的一个技术环节。就是他把那个现代测绘的东西引过来。但是这个技术并没有彻底的改变当时东亚的政治关系和这个国际格局的一个最基本的一个天下框架。所以尽管当时他用了一个，可以说外来的欧洲式的一种后来导引至领土国家的这样一种技术。
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可是当时因为两国之间是一个严格的中幡关系，也就是有一个上下级等级的关系。所以康熙对这个界，包括他当时派去划界的这个官员穆克登，对于边界他还是相对来讲是一个没有不需要那么精确，它是一个模糊的。所以当时这个定界来讲，对于这个清朝来讲，实际上就是完成了对于我的领土的一个测绘，他都没有他的他派出去穆克登去划界的时候，他说朝鲜你你你稍微照管一下，我们是为了划我的界，跟你没关系，就与比国无赦，他叫叫劝慰他，所以他不是一种。现在我们一想起来，两个一定是对等的。然后两个派出对等的官员，然后两个协商，然后做出一套非常精确非常明确的一条分割线。非此即彼的，他不是这样理解的，当时不是这样理解边界的。所以这个穆克登他立了一个在这个天长白山南路，离这个天池大概四五公里的一个地方立了一块界碑。他认为这个就是两条界江的所谓的分水岭，然后他就走了。
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直到后面这个朝鲜的官员再去说想把这个界碑这个点和他这个图门江这个点连在一起的时候，发现因为这两个点隔得非常远，有几十里路，他发现他定错了，他实际上并没有真的定在图门江的那个本源。他因为长白山你要去过的话，很多很多的小小溪流非常密，你根本搞不清楚哪个流到哪儿，他中间还有断了很多，最后他指定那个点，如果连到他认为是图们江源头那个那个小溪流，那就化了。因为那个那个流那个小溪流化莫名其妙，像白北拐，就是今天的二道白河，二道白河是松花江的支流，所以他就整个就就就所以说是犯了一个错误。
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这个是康熙年间的时候，到了光绪年间的时候，发生了一个最重要的一个改变。就是俄罗斯的这个扩张势力已经扩张到了东北，尤其到外东北。为了应对俄罗斯的这样一个压这个压力也是为了同时当时和俄国进来以后，日本对于朝鲜的这个地缘战略压力也开始逐渐的在强化。到最后我们知道甲午战争是最后的一个爆发点，但在在这个 10 10 在这个之前十几年开始出现了朝鲜这个难民问题，他到我们今天延边地区去去垦殖，当时这个实际上是封禁的土地。
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在这个过程之中，由于地缘战略发生了一个根本性的变化，而且这种变化最后导致了中方关系的解体。就是中朝之间不再是一个等级制的一个上国和蜀国之间的关系，而是变成了两个名义上平等的国家，这个时候边界的性质就发生变化了。我们一定要画一个最为清晰的，然后最为抽，甚至用抽象概念能够去定义的，非此即彼的界限。然后到了当然清朝走向灭亡，到了民国时候，到了日本在侵占东北的时候，这样一种边界感就越来越清晰。实际上这个转变，我们说从康熙年间一直到光绪年间，到清末的这几次世界的转变，实际上并没有改变边界的实体。大部分的实体并没有改变，但是他改变的是我们认知边界的一个根本的方式。所以这个是它的不同，就是边界没有边边，大部分边界绝大部分的 99%以上没有发生变化。但是什么发生变化了，是我们理解边界的。
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方式发生变化。对，因为您这前面描述我觉得非常的贴切，就是为我们梳理了整个一个我们如何是面认知边界的这样一种历史上的一种流变。因为我我注意到其实您这本书里面其实有一个章，当时我觉得这个题目就觉得非常的有意思。这名字就是王朝地理。王朝地理因为这个概念本身，我觉得是可以用来解释很多东亚政治秩序的一种很好的一种代称。因为其实中国的很多王朝的这种历史当中，你就会发现它的山川，它的大河，往往是带有很多的这种政治教化，甚至是这种政治这种礼仪规训的价值。对，没错。为什么皇帝动不动要封五岳的，要登泰山呢？
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是是是，这是不得了的事情，这非常重要。这个象征意义，它的宗教意义，它的礼仪上的意义，是直接涉及到他的这个政权的合法性的。所以绝对不是一个小的事情。
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对，所以说我觉得这一点的话拿来去认知，就是在前现代的中国的中原王朝，或者是中央政府，他是怎么样去看待这些东西的。而且有一点就很重要的，在很多地方都会立各种各样的杯，然后这种勘界杯。但是这种设置本身似乎又跟我们现在意义上的这种界碑的概念有重合，但又不完全的一样。当然我们从学术角度可以提出来，就是说是当然现在的很多各国政府都会拿这些东西作为一个历史上的一个主权，或者世界各个领土版图的这样一种依据。但是我们也要客观的承认，在历史角度来说，它这个概念本身不并不是完全重叠的，跟借呗的概念并不是完全重叠。
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没错，其实你提到一个特别关键的，就是我在这个书里面其实要讨论的就是传统和现代之间到底是一个什么关系。我们经常尤其是社会科学的这个学者，经常会把它更多的看作是一个锻炼性的关系。就是在那之前有个前现代，然后从此以后改变了这个，就是变成了现代。当然我刚才的我自己的描述里面，我说康熙到光绪的这个花界也有这么一个转变。
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但是更重要要的是就是刚才你提到的，其实你会发现现代和传统之间，它延续性仍然很强。就是你提到那个界碑的例子，它里面的意思你它当然是不一样的。可是它也有很多的一样的地方，它有很多重合的地方。因为我们还是用传统古代的那些。这些立碑的行为或者是跨界的行为，去套用到我们今天主权国家的这个边界理解上来。有的时候成为他的一种论述的证据。这样做其实无可厚非。
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但是我们在意识到说前面那个碑和后面那个杯不一样的同时，我们也同样意识到它至少在东亚这样一个现代发展的这样一个历史过程之中，传统和这个现代往往是以连它的粘性非常强。它有的时候当然有断裂性，但是它有它的延续性。这里面不但体现在我们如何认知这个领土问题上，我们认知人的问题也同样是这样。
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我以这个国籍为例，你就会发现当清朝，当朝鲜说到急的这个问题的时候，他借用的概念是原先在管理农业地区人口那个户籍的概念。版图实际上就是一个户籍加上耕地的两个概念加在一起，就是我们今天所谓的版图。所以你会发现这里面其其实我我我希望提出一个更为可以说比较严肃的一个思考，就是我们理解的传统和现代之间的关系到底应该怎样去描述，是不是截然不同的一个 180 度转弯的一个关系。还是说它既有它的变化，但是它那个变化是深深植根于它的延续性里面的。
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因为我们前面讨论是边界的问题，它是一个地理或者是一个版图的概念。但是我觉得包括您在书里面，其实也会把这个视角引申到人的身上去。因为在边境的两边生活的人群，在很多时候是彼此是互相渗透的对。
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是是是。
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尤其是在近代国家之前，就是在前现在这种状态之下，他没有一个很明确的这种版图边界概念之后，这些人是互相是流动的。而且这种流动性其实当然一句题外话了，就说我就是我前面也提到丹东，我看过很多这种丹东当地人的一些报道，或者是一些故事。你就会发现即便到现在为止，它这种流动性。
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还是存在的，弹性很强。对。
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就说是还是很强的。所以说回到历史的这个话语里面更加是这样子的。包括我们前面提到的所谓的尖导的问题，或者是就是现在的中国延边地区的这样一个问题。我觉得其实也是这个人员渗透互相流动的这样一种历史的一种遗产。是我不知道我这样理解您，您觉得是不是。
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您是否认可了是这样一方面，当然在在从清朝开始，其实更早也是这样，就是国家总是想控制人口流动的，所以这边界是在的对它的边界，法律，它的边境这些都在。但是这非常有意思一个现象，就是我发现即使是法律在这里，国家的管控在这里，但是他仍然不能够阻止人的那种流动性。就是在清朝一直是有偷啃的、采参的、伐木的、偷猎的。然后肯定这种事情层出不穷，到最后清朝连管都懒得管了，因为太多了，因为管不过来。然后他也就是你只要不这个太过分，太妨碍我的这个问题，你你你过来你就过来。他也甚至好言相劝，你回去就完了，我也不不惩罚你了。因为你回去的话，我要是真是走官方途径的话，你可能得掉脑袋，对吧？他也不愿意用这么样极端的一个刑法来来来判。
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再加上其实他有正常的官方沟通的渠道，那就是边是边是使得两边的人员往来是有一个常规化和正正当化的一个渠道。那通过正常的编制的渠道，两边的人员就互相就很熟悉。以至于后来你哪怕不在正常的渠道下进行这种人员流动，他们彼此也很熟悉。这就是也不是觉得说你看到有一个人偷渡过来，我一定要告发你，也不是这种关系了。
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所以实际上我们就会发现，一方面是国家希望控制人口的努力始终是存在的，这种动力、这种欲望始终是存在的。但另一方面，在这个实际的层面，在当地的层面，它往往并不是像我们在法律文书里面看到的这么明确。它其实是里面那个模糊的地带，灰色地带是非常多的。这个也恰恰是体现了边界它既是一个分割，也是一个连接的这样一个社会作用。
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对，因为前面我们提到像尖岛这样一个非常奇怪的这样一个地方。因为您说中，我看到也引了一个数字。在 1901 年的时候，整个尖岛地区，打引号的尖岛地区就是朝鲜的人口是超过 8 万人。但与之相对就是说是清国人或者中国人大概是不到 3 万。然后朝鲜的在当地的这种人口的数量实际上是接近 3 分之 2 超过 3 分之 2。当然这是反映出那个区域确实是有大量的朝鲜人，等于是越过了传统的既有的边界，然后进入这个区域去粤垦，我们现在称之为粤垦。然后造成了一个既成事，造成了一个既成事实的这样一种状态。
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在在这个情况之下，我觉得尤其是在 20 世纪初的这个时间点就非常的微妙了。因为日本人来了，就是说是尤其是在甲午战争之后，韩国名义上他挣脱了一个中方国家的一个地位，成为了一个所谓的独立国家，就是所谓大韩帝国。但这个帝国本身，其实也是很快也就被日本人给彻底的给吞并掉了。到了 1909 年前后的时候，在这个时间点的时候，你就会发现，整个一个对于中朝边境也好，对于尖岛的叙事也好，就被抹上了更复杂的一种色彩。
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一方面的话是日本人他似乎要代表朝鲜人，我来跟中国来谈边界问题了。就是说就是我来确定一个朝鲜半岛跟中国的边境到底应该怎么划，这是一方面。但另外一方面的话，朝鲜人就跟你前面提到的一样，他又是陷入了一种民族主义的这种悲情。大家觉得那个地方我们从来没有承认过 1909 年你跟日本人跟你签的那个东西。所以说我觉得这样一来话，我们对这个问题本身的划界问题似乎就变得更加的复杂了。然后中国人的立场，然后是朝鲜人的立场和日本人的立场，在这样一个很很微妙的这样一个历史现场，就发生了一种很复杂的这种交织。
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这也是您说的书的后面几章，也我觉得也是在着重处理的一点。包括你也是会引用了很多当时的一些日本的一些学者也好，或者是一些知识分子也好，对这个问题的考察和一些观点。所以说我觉得这里的话也可以。
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请您稍微介绍一下。这里面其实您提到这个点是非常好的。这里面其实最重要的一个变化，我发现就是随着这个国家独立以后，他要需要一套新的政治原则来理解什么是国家的问题。那这套新的政治原则当然不能够再是以往的，纯粹是宗藩旗下儒家的这一套天下观念，就是普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣这样一种解释方式。它需要一套新的国家框架，这套国家框架是从哪来？是从国所谓欧洲国际法来。
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所以在日这个甲午战争以后，我们看到朝鲜名义上成为一个独立国家。他非常快的就找到了一个新的理解国家工具，这个东西就是国际法。所以他们的地方官员非常主动的就开始引用欧洲的国际法，说我们的这个国家的边界应该怎么画，对吧？我们这个应该是按照国际公法这个原则，功法这个原则。
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其实你会发现他来到朝鲜很晚。在那之前的清晗交涉的过程中，没有任何一方引用国际公法的原则。因为他们两个国家的关系不是这种关系，所以以传统的朝鲜士大夫，尽管他也有非常强的我们今天讲爱国的精神，他也要为朝鲜王朝争夺利益。但是他始终是在刚才那条王朝地理的框架下，也就是这个儒家的传统天下观的这样一种政治秩序的框架下去处理这个边界的问题。他不会说我已有一个纯粹一个新的国际公法的这个概念。
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但是到了 1895 1896 年之后，我们会发现这套话语很明确的进入了朝鲜官员、地方官员的这样一套事业。这就说明实际上整个的国家变化，尤其是国际上的国际关系的变化，已经被朝鲜人开始越来越多的接受。他要宣扬他的一种从来没有过的一种非常强大的一种主体性。这个主体性是在新的国际关系框架下被要求成这样，你必须成为一个独立的那你这个独立的关系就是你要和你原来的所谓的上国保持一种平等关系。然后你们要按照平等关系的原则去重新理解你们之间的分隔线是什么样的。
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但是这样一种冲动很快的随着殖民主义的整个的渗入。当然前面也是殖民主义，实际上国际法的进入就是殖民主义的一个进入。但是他给了一个你独立的幻觉，他觉得你可以是一个独立平等。但是后面朝鲜人才意识到说，其实这套关系是以不平等为代价的对日本人来了以后，首先你连国家都不是了，就是朝鲜就是我们经常会说的那个海洋密室事件，对吧？非常就是惨。
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就是以斯堡条约签订以后，1905 年高宗派了三个高官，想去欧洲的一个公法的这样一个殿堂去 argue，说跟他们争辩说朝鲜是个独立国家，但是他连门都没有进入。所以就是非常明确的体现了所谓的国际法，是指的你得是国际法行为体所承认的所谓文明国家的一份子，我才能够让你享受独立国家的平等权利。否则如果你被判定为是一个保护国，是一个殖民地，你根本就没有权利。
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所以到了这个海洋密室事件之后，整个朝鲜的这个外交权也被日本所持。夺了以后他就完全连一个国家都不是。那这个时候日本开始介入到这个争端里面，他利用当时没有解决的人口和这个领土的这样边界的这样一个问题，想要进一步的去侵占东北的这个权益。他就所谓说我那我是代替朝鲜人，我以保护韩人的这个名义，好像是个人道主义救援的这样一个理由，去进行殖民主义侵略的这样一个实质性的行动。
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他打的这个幌子同样也是国际法，也是用国际公法来的。所以他用这套原则去否定当年在中方原则下达成的一系列的框架。他的一些共识，一些协议，甚至他的他那个外交公文里面，甚至那个时候就提出来说说清朝能够代表中国吗？清朝不是中国，清朝跟中国没有关系，就是跟直那没有关系。那个时候他日本人就已经采用这样一种原则，去往用一种公法性的原则去肢解中国历史，一个延续性，全盘否定这个传统的王朝地理概念。所以这个时候我们就会发现，他的三个国家，他当然有他的不同的诉求，有不同的主体性。
32:30 2
但是我们只是停留在一个争端的这个层面上。我们看到的好像你说你的道理，我说我都跟他们吵的不亦乐乎。但背后实际上是一个权力关系的一个根本性的改变。也就是说为这个新的世界是一个所谓的功法的世界。这个公法他要求重新一套理解国家，理解国际关系的一套方式。而这样一种权力压迫是带有强烈的帝国主义性质和殖民主义性质。
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然后因为随着日本正式吞并朝鲜，然后整个半岛就是成为了日本的殖民地。然后在此之后就围绕边界又发生了很多我觉得也很有当代时代，就有有当时的时代特色的一些事情。因为包括像尖岛这个区域或者是延边这个区域，有大量的朝鲜人存在，你就会发现有很多不满日本殖民统治的这一些朝鲜人，他会偷偷的越界，然后是躲进编导或者是在延边地区生活，然后甚至也会有大量的反日武装在当地集结。然后他们一方面会躲在尖岛，另外一方面的话时不时就会越境回到半岛去跟日本人干。对。所以说你就会发现到了，1920 年前后的时候，就发生了所谓的日本人称之为所谓间岛出兵了。就是说是因为当时日本政府就要求中国政府说，你要镇压这个地方的这些反日武装，或者是他认为的马贼，对吧？他说然后中国政不理他，他说你不理他了。
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那我自己来的话，然后我来。
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这个时候的话，你就会发现，围绕监导这个问题本身就变成了一个之后日本通过朝鲜半岛作为一个跳板，他想窥视整个中国东北，要建立他所谓的满洲的这样一个控制的这样一种预演，我称之为预演。然后从了 1920 年的所谓的尖岛出兵事件之后，到了九一八事变之前，也有所谓的万宝山事件。您书中其实也提到过，所谓的万宝山事件，就是有在万宝山这个区地区，就是发生了中朝之间农民的围绕耕地问题的冲突，然后爆发了流血事件。然后日本方面也借此作为一个借口，对东北地区作为进行干预。所以说这一系列事件你就会发现，很多事情就被交织在了一起。尤其是有了这样一个日本殖民统治的这样一个大的一个历史背景，他会会立用中，我称之为利用。就中朝之间的这种边界上的一种民族主义的一种冲突，或者是边民的这一些实际利益的一些矛盾，来为他的一些殖民主张或者是侵略扩张的主张服务。我不知道您怎么看他就是这一段历史，尤其从 20 年代到 30 年代这样一个我们称之为到伪满洲国这样一个时间段。
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对您刚才用了一个词其实特别好，您说是预演，这个我也是认为就是一个预言。这个里面其实很有意思。因为我我我我我读书的时候，我比较受影响的是我的导师杜赞奇老师 percent dora 他因为研究过满洲国的，他他对满洲国的一个定义就是说他是一个实验室，它是一个所谓东亚现代的一个实验室。因为他认为日本是拿满洲国当做一个它实际上是殖民的，但是他又把它当做一个民族国家来建立，他认为这是一个新的新型的帝国主义。他说实际上二战以后，新的帝国主义是按照这个来来来走的。所以他把他这所谓的围板称之为一个实验室。然后如果沿着这个思路的话，你会发现日本在延边地区干的这些所有的这些事情，包括什么调查研究、考察，然后他的整个政治势力的渗入，经济势力的渗入，然后社会组织它恰好就是一个伪满的一个寓言，或者是伪满的一个实验室。
36:23 2
我们经常会提，比如说这个很很重要的一个殖民机构叫南满洲铁道株式会社，满铁的一个一项非常重要的殖民实验就是做地方调查，做了大量的地方调查。你知道今天我们研究华北到东北的历史的时候，绕不开的就是满铁当时做的非常深入的社会调查，对吧？我就发现其实在满铁调查进行之前，日本人在青岛这个地区也进行了非常深入的调查。
36:57 2
他的量，因为他在这个，实际上他干涉这个监导，也就这么几年的时间，这个时间不是特别长。但是他的整个的机构的建设，他的调查方式的铺设，他对于他的理解，对于他的比如说经济方面怎么理解，是社会方面怎么理解。然后他进行这种产业调查、民族调查，然后家庭关系的调查等等等等。他做的这一系列东西简直就是满铁后面调查的一个一一个模板，我当然不是说他们俩之间有一个关系，而是说他们之间有相当强的这种相似性。所以实际上日本整个的殖民事业，它的展开远远不是我们以前仅仅从军事的角度或者是从政治的角度讲的一种。比如说军事的入侵，然后政治的控制，实际上殖民知识的渗入就是他去改造我理解这个土地的方式，我去理解这些人的方式，我去理解你的经济状况，你的家庭状况，你的社会结构的方式，已经在那个时候开始了。而且打上了非常深的这种现代科学、现代社会科学、现代殖民科学的这样一种烙印。所以这个是一个我我我觉得是挺有意思的一个发现。也就是刚才回应您刚才说的问题，就是到后面满铁不是一下出现的，伪满也不是突然一下出现的。你会发现在那个前面，在吉林这块多族**或者这个地方，他已经开始。
38:33 1
他的殖民实验。是因为您这本书里，我注意到您也是把一些中国、朝鲜和日本的一些知识分子会放在一起做一些比较。然后通过他们去看待他们如何是各自是面对这样一个跨界引发的这些民族主义的这种认知的问题。因为您我看您提到的，比如说日本方面，您就是您引用的是那个内内滕湖南，对吧？东洋史大家那都当大家。然后中国方面您以的引用的是那个宋教仁，然后还有韩国，韩国那边身材好，身材好。
39:07 2
所以说这三位的话。
39:08 1
我觉得您这个视角本身我觉得也非常有意思，会把这样三个人物给挑选出来放在一起做一个比较。我觉得也能看出来，就是说是各自背后所带所在各自国家，他上到他所担负的一种历史的一种任务。因为内藤湖南我给我感觉我们现在看他更多就是一个学者。但是实际上面我觉得他也是一个怎么说呢？
39:33 2
肩负着帝国使命学者使命的这样一个调查者。
39:37 1
就是说是我他我其实是我他给我一种感觉，他非常像 19 世纪的这种英国的这种帝国冒险家的这种感觉。
39:46 2
对吧？就说是的。
39:48 1
我就是肩负着这种帝国的这种开拓版图或者殖民的这种使命，要去遥远的远方做一些调查和一些冒险，就会有这种感觉。然后至于宋教仁的话，你给我的感觉就是他是他实际上面是想为一个新兴的中国去构建一个政治上的一种想象。他就这个过因为作为一个多民族的国家，他应该怎么样去相处他的政治空间，他的一个政治板块应该是怎么样去确定它，我觉得这是一种考虑。所以说我觉得还有包括当然还有韩国的生生哉号。我觉得您这个三个人选的，我觉得非常妙。而且很多如果是以往的学者，只会把知识分子和知识分子大家放在一起做比较。我觉得有知识分子也有政治家，所以说版图不一样。但是像他们背后关怀的问题，其实都有一致性。
40:34 2
没错，就是您刚才提到的，我们通常会比如说理解知识，我们觉得他应该是去政治化的，或者是应该应该是远离政治，那个才叫纯粹的知识。但是你会发现现代知识恰恰不是这样。现代知识它一定是有一个非常强烈的政治关怀，哪怕它表面上完全好像你看不出来。你比如说他写东洋史，他写唐宋变革，他他背后那个政治诉求，你把他真的把它放到那个历史语境下去，你就会发现其实他有一个非常清晰的为帝国扩张来去争辩，来去服务的这样一个非常重要的这样一些这样一个意图。但是意图当然不是说那么简单的，说我就是为了这个是证明我的政府是对的，他当然不会这么简单，他还是要在一个学术。但是我的意思是说，所有的学术思考，其实背后都是有个大的问题在。
41:27 2
这里面也涉及到一个我们如何理解民族主义的问题。因为到今天尤其是在西方学界，我们议题拿出了怎么一基本上是一个负面的一个评价，包括我们我们讲到这个，比如说我的老师杜赞奇写从民族国家拯救历史，他也觉得这个历史是被民族国家所重新构建了以后，他失去了他原来的很多多方面的一个意义。当然你这么说从理论上没有问题，但是我说还是要把民族主义本身也要把它历史化。就是你要看到中国、韩国他当年为什么会采取这样一种民族主义的方式进行抵抗。因为他其实没有别的方式，他都是用要用重新书写历史的方式来进行一个现实上的政治上抵抗。所以他是反抗性的，他跟日本的这种压迫性的这样一种方式正好是相对的，只不过两者在逻辑上有相当强的一致性。
42:24 2
之前我是说民族主义和殖民主义的逻辑上是同构的，但是他们两个人方向是一个是压迫者，一个是反抗者。所以我们也要对民族主义在朝鲜半岛和中国，尤其是东北地区的兴起，要抱有一种同情的理解。我们才能知道说，为什么当时的民族主义的新的史学观念会兴起，然后他最后他为了应对什么样的问题，这个时候才是能够真正的切入他的本身的脉络去进行理解的一种方式。所以我在这个里面举出这三个人物，并不是说当时只有这三个人在讨论这个问题。而是说这三个人物恰好特别典型的代表了后来 20 世纪我们看到的中日韩三个国家走向民主主义的一个不同的方式。
43:10 1
我就想到了，因为我们前面提到了，就是说是日本介入之后，就是把整个东北亚围绕图们江边界这些话题的整个一个语境变得更加的复杂。然后在二战之后日本战败，然后退出朝鲜半岛。但是我们都知道在战后的话，由于冷战的这样一种机制，朝鲜半岛被一分为二，北面是朝鲜，南面是韩国。然后在这个情况之下，你就会发现，这两个国家之间是对待他的边界问题又产生了一种很微妙的一种变化。
43:42 1
因为中朝其实在 1949 年新中国成立之后，围绕边界问题其实也有过谈判。当时我们毛主席的话也是非常豪迈的，去以这个社会主义运动的领头人的面貌去指导整个东他的革命事业。所以说以至于他对朝鲜半岛会有很多不一样的这种认知。因为我以前就是也也听也就是也听过沈志华老师也讲过朝鲜这些领导人跟毛之间的一些讨论。这种语气一方面就给我一种感觉，一方面似乎带有着新时代马列政党革命政党的一种跨国的这种世界革命的这种语境。但另外一方面似乎又是用一种，按照您的话说，又是一种旧的王朝地理的一种复现。它是以一种所以说我不知道您怎么看，您觉得就是像 49 年以后，中朝之间的这种边界问题也好，或者是这种边界的一些处理也好，它究竟是一种披着革命外衣的旧时代的遗存，还是它是已经转变成了一个全新的问题了？
44:46 2
我比较倾向于是一个全新的问题，就是它当然有非常多的相似点。我们我们觉得就是我们觉得我们看到很多时候也是大国和小国之间，它的一个处理问题的方式，又是一种退让。或者说是以以一种退让的姿态来换取你的更多的承认的政治承认的这样一种姿态。
45:08 2
但实际上我们要知道，49 年以后，尤其是在毛时代，中国理解的这个国家的方式并不是领土国家和民族国家的方式。它是一个在反帝反殖的大的框架下，它要构建一个社会主义的新的国家的下降方式。在这种新的国家框架下，实际上这个边界的重要性并不是被强化的。因为我们并不把自己当做是一个民族国家，对吧？
45:34 2
我们首先是认为我们是一个社会主义的国家，而社会主义和这个资本主义的矛盾才是整个权力结构里面最重要的矛盾。而在社会主义整个的同盟的发展过程，以及在这之后实际上是要消灭边界。消弭边界。不但是国与国的边界，也是人与人之间的边界。这个是一个我们可以讲讲像社会主与大同理想，他最后的这样一个这样一个终点是走向这个的。
46:05 2
所以在这样一种理解之下，我们才能够去理解为什么在中朝的这个边界谈判过程之中，我们会说我们出于这个社会主义同盟的一个考虑，我们把这个天池的一半让给你们，是这样的，所以我觉得不太能够按照有些老师理解说这个是一个不成熟的，或者说这是一个还还是一个没有现代的，未充分现代的这么一个理解。我觉得其实可能这么理解可能稍微有点简单了。这样的话你就把这个的现代化发展当做是一个非常线性的，非常有目的的，我们一定要往那个方向去发展的这样一个这样一个这这么一种历史方向的理解。我觉得不是。其实我们要还是要回到当时的历史情境里面，才能对他的整个的角色心态有一个理解。当然我们今天对于边界理解又不太一样，我们今天还是觉得这个领土感是是是第一位的。所以后面又回到了一个更为接近于我们在地图上理解的那个边界的那种方式。但这里面的不同的理解方式，其实在某每一个阶段都体现了东亚国家在历经现代的过程之中，他所经历的这些不同的波动，他所产生的不同的一个理解，也是他尝试用新的方式去处理问题的这样一种努力。我觉得其实这里面应该每一个阶段都应该放到他的具体的语境下，历史语境下去理解。
47:38 1
是，然后因为前面也提到过边界，包括尖岛，也就是现在的延边这个区域的问题。因为在中国境内其实还生活着大量的朝鲜族的同胞。然后他们的话自我认知、民族认知，我觉得也是可以拿来聊一聊的。
47:57 1
因为包括因为我我之前就说是我我我的不是也去做了一些其他节目，他是采访了当时的很多南洋的华侨。因为当时他们其实也有这个问也有一个双重认知的问题。因为他们自己生活在印尼，生活在马来西亚，然后他可能已经是二代的移民了。然后他的中国的认知，华侨的认知和他自己所在国的认知到底应该是怎么样的确定。然后在万隆会议以后，我们中国政府的态度就是说你只能选一个，你要么选印尼，要么南洋的这些国家，要么你就是选择中国国籍，你回来回来。所以说当然之后确实有很多南洋的归侨他回到了中国去，中国有很多的华侨农场。当然我回去回到这个朝鲜族的问题上来说，其实可能也有类似这种感觉。就说是他们自己对自己的这种身份当中的认知是怎么样的。
48:47 1
然后另外一点，我也发现就是说韩国这个国家，他似乎对于他自己同胞或者是这种族群的这种认知，其实也有一种很强的一种独特性。因为据我所知，到目前为止，韩国还是会发这种同胞签证的对，就说是你是朝鲜族，我就可以给你一个特殊的签证，你就可以过来。然后现在好像说在延边，很多的朝鲜族的年轻人也都是跑到韩国去打工，在韩国去工作的。然后这个认知到底怎么样？而且我已经想到了，我多年以前我看过一部韩国电影名，我不知道您看过名字叫铁语。
49:26 2
我没看过。
49:27 1
然后当中有当当中有一个情节非常有意思，就是说是拍到了一个韩国的一个可能类似于像总统的顾问那样这样的一个高级的一个幕僚，跟中国驻朝鲜的情报官员有一个情报上的一个对接。当时那个韩国的幕僚就跟中国的这个方面的负责人就说，他说你也是朝鲜族，对吧？就看在同胞的那个面子上面，你有些消息你还是要跟我们要透一透的。结果中国的这个朝鲜族的情报官员突然甩了一句话，大概意思就是说说，现在想到叫管我叫同胞了。他说你们韩国就是人，你们韩国就是很虚伪，就是有钱的人回来你们就要同胞，对吧？没钱的人回来，没钱的朝鲜族来，你们就说他是中国人，说他是外国人。
50:12 1
当然这一幕我觉得是非常的讽刺，但是也能够很显现这种现实的一种矛盾性。所以说我觉得您觉得就说是围绕您编这本书，因为不光是边界的问题，土地的问题也进入到大量的其实是人的问题。所以说我不知道您怎么看待这种族群的这种身份。
50:29 2
认知的这种变化。这个问题也是说起来会很长，就是很复杂的一个问题。我们尽量简短的说，你应该是把它从南阳的这个问题，华侨的这个问题说开去。这两个其实有一个稍微不同的地方，就是在东南亚这些国家，它其实都是二战以后新独立的国家，就是印度尼西亚、马来西亚，也包括后来的比如说新加坡这些地方他们其实原来没有自己的国家，他是一个殖民地的状态。所以华强就是下南洋的这批华人，他是始终不存在于说我选择另外一个国籍的问题。因为我就是华人，而且我这个下南洋目的赚了钱，我还是要通过乔慧乔批这个阿妈的情书，然后要我要回我要我要落叶归根的，他的这个认同是非常明确的。但是因为二战以后大量的殖民地前殖民地国家取得了独立国家的地位。所以这个时候面临一个就是说你的国籍应该有了一个新的认定，你不能够在两边跨着。
51:30 2
因为华人在南阳这个地方，他是非常勤劳，他有有很多富有的人。他基本上很多国家他的经济的的很重要的一块是被华人所掌控的。再加上后来因为随着整个抗击殖民者，包括西方的殖民者，也包括日本的殖民者里面大量的是华人，尤其是当地的华人组成的共产党。那这些国家又对由共产党的中国所代表的中国人又又有所害怕。所以在万隆会议上，周恩来总理有了一个非常重要的一个角色，就是说为了整个地区的和平稳定，我们的华人是不是你们选择一个国籍，你们不要两边跨着。这个对于当时华人来讲是一个非常新的一个话题，一个新的挑战，一个新的课题。
52:20 2
因为之前他并那个国家并不存在，对吧？但是朝鲜不太一样的地方是在于，虽然他中间有三十多年他是被剥夺了国家资格，亡国状态。但是他始终是有一个很强的国家感，就是这个国家在自己的国家不成国家。可是我到延边去，我照一照教我的国家历史，我国史。所以在那一段时间里面，我在书里写的，我说延边是一个比朝鲜更朝鲜的地方。因为在那里面你可以教朝鲜史地，在朝鲜半岛你反而叫反而交不了。所以在那个地方他所培养起来那个国家感又和整个的吴国的状态，它是构成了一个张力，构成一个矛盾。他始终认为自己其实就是尤其那些倾向独立运动的这些人士，他认为自己就是有一个国家的，所以他的这个国家的感觉是是是非常明确的。
53:10 2
但是到了整个随着抗日战争的进行，我们正在东北，我们经常讲抗联里面很大一部分甚至说绝大部分是朝鲜人，对吧？这个里面起到极大作用。所以他他的抗战的这个活动，你说到底是为了中国的民族解放，还是为了朝鲜独立解放，其实都是因为他在中国的土地上去抗击日本侵略者。他既是为了这片土地，就是东北这片土地的独立和解放，也是为了他自己国家，他暂时回不去的那个国家的他的独立和解放。所以这就构成了一个什么呢？就是中国的反帝反制的事业和朝鲜的反帝反制事业就结合在一起了。再加上 49 年以后，两边就是这个社会主义同盟之间，他的关系是非常牢固。尤其我们知道在内战的时候，中国内战的时候，这些城市提供了极大的帮助，对吧？所以在这个里面它就结成了一个在历史的行进过程之中一个非常紧密的一样这样一种同盟关系。
54:15 2
所以造成了留在后来因为延边的朝鲜族也有很多人回到了朝鲜半岛，他选择回去。但是很多人选择留下来了，一百多万选择留下来，因为他们有土地。他参与到了整个中国解放战争的全过程。所以从东北从四野一直打到海南岛，很多的朝鲜族官兵都是从来不同，一直长到大。所以你就会发现他的整个革命历程又和中国的现代史是结合在一起的。所以就造成了延边的朝鲜族，我称之为一个非常独特的一个中国民族的一个现象。就是他是我们我们经常费孝通先生讲，中国的民族状态是大杂居小聚居，对吧？就是很多地方它形成了一个聚居。
54:55 2
你要说延边的话，它形成聚居的时间可能是超过百万级人口的少数民族里面可能是最晚的一个。它就是光绪年间才形成的。可是这样一个最晚形成的一个小聚居的这样一个民族，他加入中华这个民族这个共同体这个大家庭的时候，他是和他的革命这个经历紧密结合。所以造成了他有一个非常强的对革命事业的一个认同。所以他的身份又跟他发生了特别强的关联性。
55:26 2
所以贺诗人贺敬之在走访延边的时候，他的那个诗非常准确。他说这个山山金达莱村村烈士碑，这个是写实，非常写实。等到今天去农村里面就真的就是这样。所以你到那里才会理解，原来我们课本上讲的这些所有的这些革命史，其实在他们的是血的这个凝固成的这样一种关系，联系极为紧密。所以朝鲜族就成了一个，我们说双重认同极为强烈。就是他对于第一对于自己的国家的认同，就是留在中国的传统，后来成为中国公民，他对于国家认同非常强烈，同时他对于他的本民族的文化也是非常认同。所以他这个两个认同他其实在他身上并不矛盾，所以他两个强认同非常强。
56:14 2
所以我们也听说过老一辈的朝鲜族人，也是说你们孩子就只能嫁朝鲜，或者只能取朝鲜族的这个孩子。当然年轻一辈不这样了，老一代还是有很顽固的这种族裔的身份感。可是一涉及到国家的问题上，我中国人所以这个是一个非常也是一个非常有意思的。如何去理解这个现象呢？我们经常会用一些概念性的语言去描述跨境民族，是不是能够放在这个框架去理解？你就会发现朝鲜族很独特，它确实很独特。
56:43 2
那如何理解这个独特呢？我作为一个历史学者的话，我觉得把它历史化的去理解，可能能够提供一部分的答案。不是说所有的答案，可能是一部分的答案，就是它和整个的 20 世纪中国的革命历程，恰恰就是中国现代化的立场。所以这个里面就非常强烈的这种双向的这样一种连接，就变得非常紧。否则我也没有办法去理解为什么韩国经济这么强。也有一个大批的延边的朝鲜族跑到韩国去打工。结果他们打工完了以后，他们的结果是说我更加增强了我的中国人意图。
57:19 1
对对对。
57:20 2
这里面又涉及到他原来那个社会主义遗产，一下跑到资本主义那个世界，就像你刚才说的，韩国人对他那个等社会等级的分层，那简直是非常强烈。就是你说的美国人，美国的韩国人这个含义回来那个叫在美同胞，对吧？在美同胞那个词儿就叫在美同胞，就是同胞，然后在一起，就是在日的日本人这边相信他特有文化。
57:44 2
朝鲜族在这个词在韩语里面就特指中国的朝鲜族。对对对，他不是说所有的是我这个种种种族或者民族的人我叫朝族，不是朝朝鲜族。这个词就是指中国朝鲜族。
57:57 2
然后再往下是那些迁居到俄罗斯的这朝鲜人的后裔，他们后来在斯大林时代又被迁到了中亚，然后他们这些人叫做 coal salaries，叫做高丽人。就是说他每一个人他都有固定的名称，而且这个社会等级又又是很很严格的，很很严密的。当然最近可能听说他的签证政策，他的移民政策有所宽松。因为随着他人口的流失，他的下降，他也想希望多多招这些海外的韩国人后裔能够回来，这是另外一回事。但是整个因为他的社会等级的分层强，反而又让中国朝鲜族去韩国打工的中国人民族更加强化他的中国认同。所以这个是在一个非常有意思的一个不同的时代，不同的社会环境下所造成了。
58:47 2
为什么我们说中国的朝鲜族，尤其延边朝鲜族有非常强的双人头，就是这么一个我觉得是挺独特的一个案例，和我们经常会理解的这种跨境民族的他的身份认同感不一样。所以这也是我们可以去探讨到底我们在今天在讲中华民族共同体的时候，我们是一个很好的共同体。如果你没有这些所有的人加入的话，他不是今天这个面貌。恰恰是这么多元的东西。它在不同的历史条件下，由于有了一些历史的，不管是必然和偶然的机遇加入到这儿。然后他把它参与到整个的现在的进程里面去。我们现在有了一个新的一个概念，叫做中华民族共同体。
59:33 1
从这个角度来说的话，中华民族这个概念本共同体这个概念本身实际上面也是回到您的说法，也是回到一个 19 世纪末开始慢慢被锻造出来的一个过程。
59:43 2
而且它对你说定义非常准，它是一个过程，它没有一个终点，它没有结束，它一直是个动态性动态的对对对对对。
59:50 1
它是动态的。所以说我觉得这个可能是，而且我也非常同意我们的说法，就是说是我们看待这一些问题，这一些族裔的历史，更多还是要回到一个历史你进去，而不是简单的去说谁的立场应该怎么站，对吧？这个我觉得太简单化，而且说实话我觉得意义也不是很大。而且除了只是一些很简单的一些贴标签的。
01:00:13 2
一些问题。没错，是的。
01:00:16 1
然后我因为我前面拉拉杂杂，我要您这本书延展出了很多话题。因为我看完您这本书的时候，其实我觉得有一个感想，我觉得最后也可以拿来跟您做个讨论。我觉得因为您这本书，我觉得包括您其他的一些研究，也都是围绕东北亚。然后围绕东亚的这样一种各个国族之间的这种概念如何被创造，如何被发明。然后这一些被创造和发明的概念在历史的现场如何碰撞过程，然后是展开了一些研究。然后我就想到就是处于当下的这样一种 21 世纪的这样一种环境。我不知道您觉得是作为一个历史学家，应该是怎么样去看待这样一种当下的这种历史的进程。然后作为一个历史学家，除了我们自己做一些关在书斋里的一些研究之外，我觉得还能够去表达一些传达一些什么样的观念。因为我最近。
01:01:08 1
其实有本书就是是也是讲到甲午战争的问题。因为我当时我写完这本书之后有一个感想，我放在后记里面。我就会说甲午战争这场战争发生在 130 多年前，但是你就会发现它的历史惯性一直在影影影影响到 21 世纪的当下。
01:01:25 2
当然是是是，这个惯性。
01:01:27 1
实在是太强。是的，这个罐性实在是太强。所以说我觉得从这个角度来说，做一个历史学者或者写历史的人，读历史的人，你回头来看这个历史的话，你就会觉得我们应该是如何去看待这个历史。然后我们如何去关照当下的这样一种东亚或者东北亚的一种变化。因为你就会发现，事隔着一个多世纪，而似乎整个一个东亚的一些秩序也好，似乎又迎来了一个新的一个十字路口的这样一种变化了。
01:01:55 2
你这个问题其实也是你在问的时候，其实对他其实就有一个回答。因为研究历史是干什么，我们真的问一个特别业余的一个人来的，他会说历史就是考证，对吧？就是考证以前发生过什么事情，怎么发生，它有什么意义。
01:02:11 2
但是我们真正历史书写者就知道，其实历史完全不是一个能够给出确定答案的东西。它总是随着我们当代的焦虑，我们当代发生的危机，而对过去产生重新的理解、重新的认知、重新的阐释。所以这个是历史作为一个学科，它永远不会终结的原因。因为总有当代的焦新的焦虑出来。每当新的焦虑出来，我们作为历史的学者，作为历史的研究者，甚至是爱好者，我们就会找寻过去的这些踪迹，去理解为什么当代会是这样。所以我们会对过去不断的产生新的理解。
01:02:50 2
我觉得这个不是不能够说说历史是任人打扮的小姑娘，不是这样的。每一个时代对于过去同样的一件事情有不同理解，这是非常自然和非常正常的事情，这也是非常正当的。如果说一个事情他就定在那儿，他就一个过去他定在那儿，他就它的意义就完了，就结束在这儿，这个不叫历史。我觉得这个恰恰是一个对历史非常有误解的人才会这么去理解。所以就是回到头来您说的我们今天面对的东亚的格局是什么？我们今天都面对的东亚的危机是什么？以及我们的愿景是什么？我们最后那个 future revision，我们想把它往往哪个方向走，决定了我们如何去看待过去。所以每一次的去讨论过去，去研究过去，阐释过去，其实都体现了我们对于未来的期待是什么，我们对于未来的理解会是什么。
01:03:42 2
也就是在这样一个情况下，我们首先我觉得就回答你的问题，作为一个历史学者，一定是虽然他的焦虑，他的危机，他的他他的整个的他的问题感是来自于当代的。但是他要做的第一步工作是要回到历史情境里面，就是我们说的历史化工，历史化的这样一个工作，不是用今天的概念，今天的框架去框定过去。你你你拿民族国家的边界去框定，比如说汉唐的这个边界不应该这样，我们应该回到当事例讲，当事人怎么理解边界的，当事人怎么理解族裔的，当事人怎么理解国家的，把它历史化。然后看到我们这一系列的变化是怎么产生，怎么来的。是哪一种力量在迫使它发生变化，是哪一种力量，哪一种权力格局真正的构成了我们今天所不满的部分，我们今天体现到的不平等的部分。我们的批判的矛头是应该面向权利的，而不是面向某一个特定的族裔、某一个特定的事件，某一个特定的国家。这个是我的一个浅浅的理解。
01:04:52 1
我觉得您讲的非常好，我觉得也是为我们这一期节目做了一个非常好的一个总结。也我觉也是您写这本书的一个非常重要的一个意义。然后其实我除了关注您这本书之外，其实我也注意到去年，您就是您在芝加哥其实也出了。
01:05:10 2
一本书然后英文的那个对吧？
01:05:13 1
然后英文那个，西塔，因为国内应该是应该今年能出吗？他的中文版今天能够出版吗？
01:05:21 2
马上要出了，马上要出了，大家等了很久，我知道都很有意见。这个我上次我刚才跟您说的，其实是很偶然的一些事件，把它耽误了。但是我已经这就明确的告诉您，就是清样已经签过了，就是马上就复印了是是是。
01:05:38 1
那我们非常期待。所以说我觉得大家第一，大家如果有兴趣听完这期节目，然后对东北关于中朝边境围绕图门江的这个话剧的历史，以及由此引发的非常多的一些历史的一些变迁感兴趣的话，可以去找宋老师的跨界这本书。他现在是港中大出了他的繁体中文版，说不定也会出简体版，对吧？就是有希望他也会有简体版。当然如果你现在想看的话，我觉得你也可以去找他的那个港中大的这个繁体中文版。而且我相信国内可能应该也能买到，所以说大家也可以。
01:06:13 2
可以在京东上可以买到。对，可以买到。
01:06:16 1
所以说大家有兴趣的话，我觉得还是可以去关注一下的。另外的话我们也是非常期待宋老师之后的西塔，就是我自己个人也非常期待，也希望今年早早面世，大家等那个西塔出来之后。
01:06:30 2
我们可以还有沙老师那本甲午战争的书，也是非常好的。对对对。
01:06:36 1
就等您那个戏打出来之后。
01:06:38 2
我们可以再约一起。其实我的编辑今天已经跟我约，让我八月份去上海做做活动。如果那个时候沙老师你在上海的话，我可以对我们可以见面聊。然后我一定会奉上一本，这个请您指教。
01:06:55 1
可以改改，没问题，没问题没？我们今天的话也非常高兴，再次请到宋老师来跟我聊天。所以说大家我们先挖了个坑，对吧？之后的话还会请宋老师多来做客的。行。
01:07:07 2
谢谢张老师。
01:07:09 1
行，本期节目就这里。
01:07:11 2
谢谢大家。拜拜。好，拜拜小。
01:07:27 1
一些宝藏在何处发？
01:07:54 1
红太阳照边疆。在山下泊出潮头。
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Content Overview
对话聚焦中朝俄三国边界与民族认同的历史演变，从 19 世纪末中朝边界划界至现代民族国家观念的形成，探讨了国际法、民族主义与殖民主义的影响。特别关注朝鲜族在延边的身份认同，及其在革命历程中的双重认同形成。强调历史研究对理解当代东亚秩序的重要性，主张以历史化方法洞察过去，为解决当前危机提供启示。节目中，宋建生老师分享了新书《画界》的研究成果，深入分析了图们江地区的历史背景与划界问题，以及日本殖民扩张对东北亚的影响。
#### Speaker Summaries
发言人1
总结了宋建生老师在节目中对中朝边境历史，尤其是图们江划界问题的深入探讨，从康熙年间的早期边界划分到 19 世纪末现代边界概念的形成，分析了边界变迁与民族、国家意识演进的关联。他指出，20 世纪初日本殖民影响下，边界问题变得更为复杂，而当代朝鲜族的身份认知呈现出多元性。他强调，通过历史研究，我们能更深刻地理解东亚当前的局势，并期待宋老师未来著作的发布，以期为这一领域带来更丰富的视角和洞见。
发言人2
分享了其在香港出版的新书内容，该书源于博士论文，研究了中朝边界争议的历史演变，从康熙时期的模糊边界到现代主权国家的清晰边界，探讨了传统与现代的延续性与断裂性。他指出，朝鲜半岛的历史叙述和领土归属争议反映了东亚地区现代转型的复杂性，尤其是国际法和殖民主义的影响。此外，他还讨论了延边朝鲜族的双重认同现象，以及中国朝鲜族在不同历史阶段的国家认同变化，强调历史研究应关注当代问题，同时深入历史情境理解过去，以指导未来。最后，他提到了即将出版的新书，并邀请读者关注。他认为，历史研究不仅应关注学术领域，还应与当代社会问题相结合，以期为解决现实问题提供历史视角和理论支持。
图门江 鸭绿江 高句丽 中朝边境 划界 国际史 领土纠纷 民族国家 康熙年间 19世纪末 晚清 国际法 天下观念 主权国家 中幡关系 边界观念 领土观念 东亚观察局 宋建生 画界
Content Overview
把丹东、集安和珲春三个点连起来，眼前是鸭绿江、图们江，以及一条如今看上去再清楚不过的中朝边界。可把时间拨回康熙、光绪，河流大体未改，人们理解“边界”的方式却已经完全不同。边境从来不只是地图上的一条线。它还管人从哪里来、到哪里去，以及谁有资格把一片土地叫作“我们的”。
本期《东亚观察局》，沙青青与清华大学教授宋念申从新书《劃界：在圖們江製造現代東亞（1881–1919）》谈起，追索图们江流域如何在清朝、朝鲜、日本与俄罗斯的角力中变成现代边境。康熙年间的勘界与19世纪末的划界有什么差别？国际法带来的究竟是平等，还是一套由帝国分配资格的规则？间岛、满铁调查和殖民知识又怎样重新定义土地与人口？话题最后落到延边朝鲜族的双重认同，以及历史学面对现实焦虑时，究竟该做什么。
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