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Lu Yu sits down with Rui Naiwei, the world's first female 9-dan Go player, for an in-depth conversation that traces her legendary journey — from learning Go, to being driven away, to wandering overseas, and finally returning to the professional scene — while exploring gender bias, the clash between the individual and the era, and her almost religious devotion to the game. 
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我们谈论艺术，借由对话走进自己。我们也谈论女性，让她们的声音和光亮穿越媒介，抵达心灵。欢迎收听吉亚达言中花束。
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我现在还记得那个镜头，就是感觉那个船要沉了，我到处找，他终于找到了，我一把拉住说赶快下棋。他说怎么了？我说只要在最后一刻你在下棋，你来生还能做棋手，这我记得特别深。
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如果有人跟你说，说你等十年就可以能够得到一个确切的消息。也许人还是会内心有斗志，可以忍耐，可以等待。但就是你不知道是七年、八年、九年、十年还是 15 年、20 年的时候，人总会在不同的阶段突然就异性完善，甚至说算了吧。
00:53 2
我不知道我还能不能熬得下去，但是我不熬了。这句话好像确实没有跟自己说过，至少在有希望的之前，我一直是想熬着的。
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你无论生活当中还是后来你的事业，你的情感生活，你的围棋事业，用现在的小孩的话来说叫血槽很厚。
01:15 2
就是命很硬。我可能比较认死理吧，不太容易转变思路，就是认了一个我就不想别的了，可能比较呆。
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正所谓呆，你用另外一个词，它就是专注执着，有一种孩子气，心无旁骛，哪一点放到今天都是一种很可贵的，甚至很奢侈的一种品质。
01:36 2
没有，谢谢。
01:38 1
时常的花丛深处绽放上海。嗨大家好，欢迎来到岩中花树。我记得在我小时候有过一阵全国范围的围棋热，当时的中国围棋队在我们心目中是一支英雄的传奇的队伍。普通百姓，比如说我当时个小孩儿，我不会下围棋，但是对中国围棋队的所有的选手好像也是如数家珍。他们当时在中日围棋擂台赛和英式杯当中取得了一次又一次的成绩，真的很深的鼓舞了当时的中国人。在这支队伍当中有一位女选手叫芮乃伟，梳短发，戴眼镜，瘦瘦的，很文静的样子。她是我在那个时候对于围棋女选手的唯一的想象。如果不是因为她，也许我都意识不到女孩子也是可以下围棋的。我知道瑞耐威很厉害，但是之后有很长一段时间这个人似乎消失了。后来江湖中也有一些传闻，又过了很多年，我才知道他在事业上升期的黄金十年，因为一次意外事件，没有办法参加高规格的国际比赛，为了生活，他在海外待了很多年，一直到 2011 年才正式的回归。隔了这么多年，今天终于有机会能够在岩中花树这个节目中采访到芮乃伟老师。下面就请芮老师跟大家打个招呼。
03:13 2
大家好，我是芮乃伟，是职业围棋骑士。
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我特别喜欢骑士这个名字，感觉很有古风。
03:21 2
当然普通的说法是骑手骑士都一样的。但是骑士的时候自己感觉态度更端正一点，更对围棋有一种尊敬的感觉。
03:31 1
虽然我们是线上见面，但是因为有视频，所以能够看到您围棋之外的场景。你一直是面带笑容的。在我小时候记得所有的关于体育报道的新闻图片里面，为数不多的视频当中下棋的你是很严肃的感觉。
03:47 2
那肯定因为下棋的时候别的都顾不上了。对我来说比赛的时候周围的世界都不存在的，只有棋盘和棋子，所以那就别的都不知道，什么都不知道。
03:59 1
对于你来说，围棋以外的世界不存在这种感觉。从你 11 岁学围棋那一刻开始。
04:05 2
是不是就已经注定了？那倒没有。其实小时候就是挺喜欢下棋，喜欢去那个训练班，喜欢跟同伴一起摆棋、讨论。其实并不知道自己有多爱围棋，是后来后来慢慢的觉得好像是不一样的，而且离不开。在那个年代。
04:25 1
你在下围棋，学围棋，那个时候围棋热已经开始了吗？
04:30 2
没有我学习是好像是 74 年。对，我记得是 11 岁。
04:35 1
你 11 岁。对。
04:36 2
然后那个 10 岁到 11 岁之间，可能我父亲已经开始教我和我弟弟，但是 74 年学的时候学棋的人很少，但是上海可能条件比较好在我家对面就有围棋训练班和国际象棋训练班，然后是托了人找到围棋班的老师，把我和弟弟送去。那时候是 74 年，应该前面已经启蒙了。后面大概我记得是邓小平跟日本说，我们要民间有交流或者什么。然后就开始了一个最早的计划，是少年儿童围棋代表团访日。那个好像是 79 年，然后我弟弟是这个里头的一个成员，有几个小朋友去了。但是我们一路学籍在上海各种班里辗转。到了那时候，好像下棋的人稍微多了一点，但其实也不多。要跟人家解释说围棋是什么，黑纸白纸，有个格子的棋盘往上放，要跟很多人解释，当然后来就不用了。但真正中国开始就我们说有段位的职业制度是 82 年那时候因为我们已经跨过了那个初段的等级，就是我当时拿到的评定的是四段，然后从四段往上升。
05:49 1
您说到 82 年，我还记得 82 年正好有一部电影是跟围棋相关的，叫一盘没有下完的棋。您当时看过吗？是中日合拍的。
05:58 2
看过，是的，据说日本的演员三国连太郎，他去日本棋院蹲了很久，学手撕，那个影响蛮大的对。
06:06 1
围棋对，当然这说明那时候的整个中国的外交关系，它一个很特殊的时期。还有就说明围棋在那个时代，他的确不仅成为中国，而且成为中国在处理国际关系事务当中特别重要的一环。
06:21 2
对，感觉可能我们国家情况就是政府只要支持我们就能蓬勃发展。所以围棋在那个时候确实各个地方都开始关注围棋，支持围棋，也开始有各种班比赛的机会了。
06:34 1
我从小就觉得你们中国围棋的这些高手，包括中国象棋的这些高手，都是智力超群的一些人。如果把你们的成绩转换成学业上的话，你们去学习的话，一个一个都是学霸。
06:49 2
总的来说我觉得围棋很能够锻炼人，倒不一定说下棋的人都有那个。比如我们有智商特别高的，我们有一位棋手叫罗喜，和他和常昊大概同一代人。他就据说测智商特别高，高出一般人。但是我说我是不敢测智商的，我低于凡人。
07:09 1
但实际上我觉得。
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围棋主要是它能够让孩子在学围棋的途中，自己各方面都得到锻炼和成长。我自己是觉得如果没有围棋，我肯定不是现在的我。围棋还是我说是等于带领或者引领我们成长的。
07:28 1
我采访过很多各个方面的一些大师，成功人士，好像找到一个规律，所有这些在某一个领域取得了特别突出成绩的人，他们都说在上手的那一刻会有莫名的熟悉跟娴熟。比如钢琴大师，他说我第一次摸到钢琴好像就莫名的就会了，这种感觉不止一次的发生过，这样的感觉也发生在你第一次面对围棋的时候，会有那种很奇怪的熟悉的感觉吗？
07:56 2
完全没有，而且我都记不清了什么时候。是因为我那时候也比较小，但是在围棋训练班比在学校里快乐这点是肯定的，所以就一直下来了。事实上我意识到我喜欢围棋，我爱围棋也是很后来的时候。但那一年。
08:14 1
发生了很多事情，11 岁你开始学围棋，11 岁也是你开始戴上眼镜的那个年龄。
08:21 2
对吗？更早我小学两年级就戴了，因为那时候大家眼睛都好，小朋友们就没见过有戴眼镜的，所以给我起外号，就是欺负各种都有。所以那时候我是特别自卑的。小时候觉得自己除了学校功课，因为那时候学校功课也不会难，都简单。除了上学的功课以外，其他好像觉得自己什么都不行，应该说功课都不行。我爸爸回忆说，我小学一年级的时候，学校安排了叫什么小小班，我们家都住在附近，比较近的，大概五六个孩子，大家组成一个小小的课外自己做作业的小组，就在我们家楼梯间，除了们就在那摆一张桌子，小朋友在那坐，说没半个小时，大家都在玩了，就我一个人吭哧吭哧。我爸说一年级你能写什么东西，就我一个人可以在那坐一两个小时。所以我觉得我那时候确实是很笨。
09:14 1
可能特别慢，但是能坐得住。这不是下围棋的一位骑士必备的能力吗？你专注，如果说。
09:21 2
我这个人有什么优点，可能也就是这个专注。但是其实我觉得下围棋什么个性都可以的。因为很皮的孩子他很可能坐到棋盘前，这就是一个下棋的。所以很多现在世界冠军什么大家性格是各种各样的。有的人离开棋盘他就特别活泼。换句话说什么样性格的人都能下好围棋。
09:44 1
那对你来说找到了围棋，找到棋盘之后，会慢慢变得自信起来。从那个戴眼镜，可能跟班里同学不太合群的，比较孤僻的小孩和他相比会有些改变。
09:56 2
对，应该说慢慢的好一点了。但我自己记忆中就一直到进了国家队，我都是一个特别胆怯，特别自卑的。但是比小时候肯定好一点。而且在那里跟小朋友一起下棋，觉得很快乐，也能赢不少棋。赢棋了以后就慢慢自信就来了。
10:17 1
对你来说选择去上学去考大学，或者选择走专业的围棋选手的道路，这个选择是很自然的不纠结的一个过程。
10:29 2
那时候我在少体校七八年底的时候，那时候叫上海骑射，其实就是上海市的围棋专业队。然后领导把我和我弟弟找去，说你们回去跟家长说，现在我们打算吸收你们进上海市。对，那如果进了肯定就不上学了。那时候我是不是初三？家长同意我们就打报告，因为他们要跟市体委打报告。
10:53 2
然后我回去说，其实我爸爸妈妈蛮犹豫的，一个是靠其吃饭没把握，不知道会怎么样，因为也没有这样先例，职业棋手。二是那时候已经恢复可以考大学了。我那时候在体校训练的时候，我是广播员，就是早晨广播员要守在那儿，他放一小时音乐还是半小时音乐我忘了。
11:15 2
然后那时候我会看一些数理化的，因为体校只有半天学习，那时候是准备考大学的那专业队要吸收的时候，其实我爸爸妈妈都想那个还是太危险了。但是我一想你要是没有这个选择，我至少可以在体校再待几年。要在选择如果我连四队都不进，那我待在体校干嘛？我想我肯定要回到原来的学校去，我有点恐慌。所以回想起来，因为下棋而下棋的反而是第二个，我就是不想离开这个环境。然后我说我要下棋，我爸爸妈妈比较开明，而且他们知道我这人脾气比较倔，这个女儿是不太好揪回来的。他说那就拉回来一个，说两个孩子都当职业的太危险了，以后万一怎么的吃饭怎么办？将来发展怎么办？然后我进了市队，我弟弟就离开少体校考回到了市西中学吧。
12:08 1
对你弟弟成绩就很好。我们就反推的话，当时如果你要去考的话，成绩也不会差的。后来你弟弟高考成绩相当的优异，你会羡慕吗？还是你会认为你在围棋的世界里面远比回到校园里面要自在幸福的多。
12:23 2
对，虽然开玩笑说我在我们家学历最低，我虽然也挺向往的，但是我自己觉得我最开心的还是在下棋的这个环境里。其实我想那个时候我应该已经是很喜欢下棋了，但是自己也没有意识到，只觉得这个环境里很开心。
12:39 1
一开始你们学下棋的时候，周围可能都是同龄的小朋友，那个时候的男孩女孩的比例是怎样的？随着慢慢你的棋艺不断的增加提高，成绩越来越好，你周围的女选手的比例是变多了还是变少了？
12:53 2
那肯定变少了。刚开始的时候，那时候还是有不少女孩的，女孩肯定不会多过男孩。但是如果说往上走，向国家队的比例，上海队的比例，那肯定还是男孩多。我记得我们在国家队的时候有十来个女孩，那男的肯定是更多了，包括老师年纪大的教练、领队，他们都是洗手间的，所以要几倍了，两三倍了，肯定有的。
13:21 1
我记得小时候我了解到的围棋女选手，除了你以外还有孔祥明老师。是我最开始就知道这两个名字。所以其实我会很自然的认为，好像下围棋的就是男性，甚至我没有想过。可能我想我内心一定会有这样的刻板印象，因为我看到的例子就只有你们两个人，凤毛麟角。比如说您个人当时认为下围棋的时候，其实你们想不到什么性别的差异，只是你比我强或者我比你强，是我们个体的差异。只不过回头去看，当时是我们是少数分子的。
13:54 2
你其实参加比赛那时候还是男女分开的，比如说上海市的比赛。另外我们还有一个女孩比我大一岁，叫化学名。
14:03 1
这个名字我后来也知道。
14:05 2
对，因为还有一个跟我同龄的叫杨辉，他是早早就进了国家队，所以就是有几个，但是跟男骑手的数量肯定没法比。但我们小的时候也不会意识到这些男女什么区别。无论是全国少年比赛还是全国围棋比赛，都是男女分开的。平时训练的时候在一起，但是比赛都是分开的，所以也没有太大的意识。一直到了国家队以后，感觉男女的不同才明显起来。
14:35 1
那你觉得下棋的女选手，我们的优势是什么？劣势又是什么？
14:40 2
简单的说男女在下围棋或者什么上的优势，我认为没有优势。
14:48 1
那劣势劣势太。
14:50 2
多了一个是社会对我们的期许，或者说提供的机会，都不如男骑手。就是人家认为如我是这两个骑手，一男一女他们俩水平差不多，未来发展差不多，那机会肯定要给男的。你是女孩子，而且周边的也认为女孩们将来总走不远的，这种也影响到了可能女孩自己对自己的判断。这不是棋盘上的事情，是棋盘外面的。然后还有就是我不太说的清楚，但是男女不是脑构造不一样，在围棋的计算大局，整个的控制能力上面，我们可能就是假设说两个人资质完全一样，或者说努力程度也一样，各方面也一样。那女孩的这个构造也是会带来一定的不是很多或者不一定是决定性的，但是也是带来一定的劣势的。
15:45 2
比如说我拿一张棋谱，我们过去是没有像现在一样，网上有围棋的 APP 和各种网站，用电脑点点鼠标棋谱就出来了。我们当时是一张棋谱，记得密密麻麻的一在哪儿，二在哪儿，三在哪。那么他如果一百多歌手还好，如果两百首的棋谱拿给我看，我看到第十几首我就昏了。你要再跟我说后面怎么完全搞不清楚。脑子里我不能形成一个图像，或者我不能用完全虚构的脑子去判断去想这盘棋。但是比如很多人很厉害，我记得韩国的曹薰铉老师，他是我师叔，他是吴清源老师的师弟，就是我师叔。他拿一张棋谱，他就从头 123456 看一遍，他就知道了，我完全不知道。所以有的时候祝酒要跟我讨论一盘棋，他说黑小飞白起挂，然后怎么怎么他说到我说等等等等，你再说一遍，你要从一个一个开始，我已经没有概念了。
16:41 2
就是空间的这种能力，我觉得有可能我是属于特别差的。但总体来说我们会有一定的劣势。但是这个是不是决定性的，因为我也不懂，所以我觉得要是说优势真的说不出来。
16:54 1
我觉得这点还让我有点出乎意料。也就是说你要在一个项目，在一个领域当中，这个项目领域从男选手女选手的比例来说，你就是一个少数派。当然当时也许你意识不到，但如今回过头去看你会带着很多的劣势进入到一个可能别人完全是主宰和强势的一个项目当中去，这是很难的一件事情。但你当时有意识到自己是要带着这样的劣势去打一场这样的仗。
17:22 2
其实那时候只是单纯在下棋，我也不知道我要打这个仗，因为在到国家队之前，就是我们没有必要比男骑手更强，我们下女子比赛就可以了。比如我在上海，对，那全国比赛是我的最高的殿堂。进了国家队以后就想着，因为那时候只有中日交流才是最高的那时候还没有世界比赛，这个都是日本一个读卖新闻赞助的。我们首先希望能够上场，其次当然希望能够战胜了，他们比我们强很多，但是我就或者说整个女孩机会太少。他们来访一次，当年最大的或者说一个正规的就是逢霜中国派代表团去，每次都是八名棋手下七轮。那个时候特别舒服，整体有三个星期里边下七盘棋，剩下的就是游览。然后冯丹日本派一个代表团来，也是八名棋手下七盘棋，总共就是七八五十六 56 盘棋。然后国家围棋队要研究上场名单，我也不能说领导派的没有道理，因为那时候女棋手确实弱。
18:28 2
还有一个细节，就是最早孔祥明老师他们跟日本下的时候，他是经常能上场的。因为那时候日本女棋手也蛮强的，整体日本强。然后孔老师他们首先就把日本女棋手赢了好多期。所以 82 年我去的时候，好像给我派了四位还是三位女骑手，另外几位是业余棋手，他们当时业余的日本的都很厉害。然后那次我是棋盘都赢了。之后，83 年第二年他们再来就一个女骑手都没有了，从此他们女骑手都不出来了，那我们就没有机会了。那一年是他们来了大概八个人，里面四个八段，四个九段，好像我们一盘都没有捞着上场的机会，一般就是两年等一次，两年等一次来一盘都没捞着，你觉得特别难受。
19:19 1
在那个时候能捞到上场的机会，其实是很可贵。
19:23 2
的是很可贵的。而且后来我的成绩开始好起来了，84 年开始在男棋手里边也有了一些名次。但是我自己认为，也许领导看不这么看我只能说当时的心情，就我觉得跟我差不多的骑手，或者在比赛里我老能赢他的，他上场机会比我多，而且不是多一点，多很多很多。
19:45 2
当然这么多年过去了，我也没有什么心结，但是思想开始转变。那个时候我觉得要不然就算了，因为其实我爸爸一直跟我说，我那时候七八年底进队，他说你文化学学习不能放掉，我那进了队还看自学丛书。他说如果你一年里面不能参加全国比赛，不能有名次的话，你就给我回来上学读书去。所以我跟我爸爸是有约定的，那个我是完成了，我后来就参加全国比赛了，后来也拿了名次。但是我始终就是有这个压力，我也忘了后来我爸爸有没有跟我有新的约定，但反正就要不然就算了，要不然我只能不把自己当女骑手。那时候的心理活动，其实不当女骑手也没有用，我还是女骑手。我的意思就是我不要幻想着像这种状态，我还能下到什么重要的比赛，我得拼。但是拼说的好，其实也没有拼的计划，到底怎么拼才行。
20:42 2
那时候不是进了很多外国小说，80 年代初我读了那个约翰克里斯多夫，然后感触很深，写什么生命的洪流之类的。我老在这种词儿老放在日记里写着。现在年纪太久了也忘得差不多了。但是现在要让我读这书，我肯定读不下去。那时候我好像读了两遍，然后感觉自己要全方位的打开自己。然后那时候去跟他们男孩子踢球，锻炼身体，其实也很惭愧。
21:11 1
也没有多努力。但你看那个时候的芮乃伟在发生一些改变，是跟你上学的时候完全不同的状态，你好像变得更开朗外向，和男孩去踢球，这一切是跟以前在上海打可能少年围棋的那个时候的女孩是完全不同的。是什么发生了改变？
21:30 2
可能就是我觉得罗曼罗兰那本书，包括当时读的很多别的东西确实有影响。我感觉我自己要积极的去努力，说实在不好意思，太久了，我都想不起来那时候到底是怎么一个奋发的心情。但是我血型是 AB，我觉得我小时候整个都是 A 但那时候开始把我身上的 B 可能发挥了点出来，就是没有像原来那样孤僻，那样胆小自卑，自卑也可能慢慢的好一点了。
22:00 1
但是对于你们当时来说，困境在于不是要先引起，而是先能够上场。得有上场去比赛的机会才能够引起。
22:09 2
对参加全国比赛没有任何问题，唯一的不能上场的就是对日本的。但是对日比赛对我们来说，那时候就像现在的世界比赛一样。
22:18 1
对，它是最高级别。
22:20 2
最高水准的。你觉得对日的比赛上不了吗？还是心里面很难受的，但这个我觉得是一个观念问题，至少那个时候领导也没有专门给穿小鞋，他是观念问题。他们认为当然是男骑手厉害，所以就是说我们不在那个视野范围之内。
22:38 1
感觉我觉得这是由整个时代的环境决定的，它的确不是针对某一些人或者某一个人。当时大家都有一些盲区，都想不到，都看不到。我记得我们当时作为观众，从某一年开始中日围棋擂台赛，后来英式杯，一下子所有人都很关注。我记得当时你看像我们这些，我不会下围棋。那个时候不仅中国的选手的名字，包括来跟中国队比赛的中日围棋擂台赛的日本选手的名字。然后每一场谁赢多少目，我们都背得滚瓜烂熟的。作文里面对，作文里面都是要写的很神奇。那个时候围棋从来没有像那段时间那样，可以说深入到中国每一个至少我生活的城市里面，每一个人的生活当中。
23:25 2
小孩都是如此。那时候将柱久先是擂台赛五连胜他五连胜以后，像什么清华北大叫他去做报告什么之类。
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有一点类似于民族英雄的感觉。
23:37 2
是啊，感觉突然整个社会就热起来了。确实擂台赛前的中国围棋跟擂台赛后的中国围棋，这完全不一样了。
23:47 1
我现在还隐约记得几个日本选手的名字，但我已经搞不清谁是谁了。那名字是那时候就因为写作文不断的背过什么大竹英雄、武宫正树。
23:58 2
那个是他们当时的日本叫做超一流，就是最高的那几个中间的，好厉害，记忆力真好。
24:07 1
突然这些死去的记忆又回来袭击我了。那个时候你想一个非常静态的围棋比赛，在当年其实也没有直播。但就是这样一场又一场非常静态的，没有直播的，也没有录播的围棋比赛，能够牵动每一个 80 年代国人的心，如今的人们却无法想象。
24:29 2
是的，但我想可能跟当时我们需要，包括当时的女排，就是民族那种振兴的感觉，大家都需要。但其实围棋也就是围棋，就是一个项目，所以我们都是很感谢中日围棋擂台赛。
24:45 1
所以一个项目包括一个运动员，他的命运是和整个国家的发展，和整个的时代特别紧的连在一起。你会发现个体的命运的确逃不过时代的大的命运的发展。那个时候你作为一个年轻的女选手，你也身在其中，但是你又不是完全身在其中。你看这一场非常火热的时代的改变，你的感受是什么？他当时身处其中，其实也看不到什么，没有太注意什么。
25:12 2
你感觉这个围棋受的关注度就是跟过去不一样了也越来越高。而且原来因为在早的时候，日本棋手来中国是要浪子的。曾经有一个日本的四段叫伊藤友惠老太太。伊藤友惠老师他来的时候把我们中国最好的那几位杀得落花流水，那时候还是比较早了，所以就是明显看出中国围棋的上升期速度很快，就是感觉很有希望的那感觉人家也知道了围棋是什么，基本上都知道了，所以这点上还是很好的。但是我们在其中，尤其像我这样的周边的事情都不大搞得清楚的。你要说有很强烈的感觉，其实就是没有，只是回头看。当时那个生活是属于又丰富又简单，反正就是起来跑步，然后吃了早饭训练，吃了午饭午休，然后再训练，然后晚上再训练就完了。
26:11 1
那你有那种跃跃欲试的感觉吗？跃跃欲试就是自己想上场。
26:16 2
但这个我觉得每一个棋手都有的。我们在国家队的时候，这点就是说如果谁成绩好或者选拔赛选出来了，那我们就自然能上场。所以跃跃欲试应该说人人有的。那个是擂台赛是从 84 年底到 85 年，可能 86 年开始。
26:33 2
第二届的时候，中国方面跟日本商定了派一个女棋手作为先锋。然后我们就安排了三个人选拔赛。国家队那时候因为我成绩也好起来了，一个我一个杨辉，一个孔祥敏老师，我们三个人下一个选拔赛，那个选拔赛异常艰苦，先下一个循环，谁赢了两盘当然就初选了，如果没有就再下一循环。比如说我赢你，你赢他他赢我就一轮，每人赢一盘棋，那就再下一轮，就事先领导说过，下到下出来为止，然后第二轮好像是我先赢了杨辉，杨辉赢了孔老。第三盘是孔老跟我下。我下的时候，我好像点错目了，我一直以为我输了。然后等到暑期的时候，那边过来一大堆人我当时想什么奇怪，数出来居然是我赢半目，因为我自己觉得这盘棋形势很好，我想我要输了的话，再来一轮我能不能坚持下去，当时心里很悲观，但是下完了，后来是我有个地方点错了，是我赢了半幕，然后我作为第二届的女先锋就上场了。
27:39 2
那个也对我影响很大，对我后来的人生能够上场和上场以后的经历。因为那个比赛对我们来说太大了，就像我后来参加亚运会一样。大可能更大人本身就紧张，又紧张又渴望那种感觉。
27:55 1
你知道你们的紧张，我们当然看不出来了。我们看到就是你包括你对面的选手，大家都是非常沉稳的，坐在那面不改色，甚至连呼吸都那么平稳。你现在还能够记得你当时在第二届中日围棋擂台赛作为开战先锋坐在场上的那个心情吗？那种紧张是怎么形容？
28:15 2
他其实他是到日本下，然后在中国下，然后再到日本下。比如说我去了日本，如果第一盘输了，那么这个阶段就结束了。下面他们人过来，如果赢到两盘以后也结束了，他们第三个人就再过来，每次最多下两盘。那将祝酒就在来来回回好几次，一会儿中国，一会儿日本的那我过去以后，我是前面两盘棋，我觉得我还好。
28:39 2
因为在日本新体育杂志的总编郝克强老师带我们去的，然后还有一个翻译，所以也很简单，这个组成他们对我都很照顾，我当时也记不清我有什么紧张了，那时候赢了两盘，然后第三盘就紧张了。其实我也不知道，因为那时候人很笨的，也不知道，但实际上是非常紧，太想好好下了。因为在国内，而且还在上海，我好像在上海就没想好过，自己也不觉得自己有多紧张。但是后来回过头来看是很紧张。那时候有很多棋上面也好，很多我说动作变形的地方，所以第三盘输了，而且输的特别脆。虽然我努力了一整盘，但是一开始形势就不好。
29:22 1
那你说完以后沮丧的程度是什么样的呢？
29:25 2
人家说我哭了，我都不记得了。后来有人说我在电梯里哭，我说我不记得了，我没感觉了，就没知觉了。因为我从小就有一个闻到对我来说最重要的棋输了以后我居然会有就希望一切都没有发生，希望明天能够重新来过。心里也知道不可能，但是就奇怪的有这种心理，当时就是这种感觉。然后还有他们说我好像说对不起大家还是什么，我一点都不记得了，我都不知道自己在干什么。
29:55 1
什么都不知道了。这可能恰恰说明那场失利对你当时的影响还是挺人可能本能的在遭受到一些巨大的打击失望之后，会把它屏蔽起来，不让自己去感受到当时的痛苦也好，失望也好。
30:11 2
也许也许。但是我们下完棋，如果是输了或者挺重要的棋，那真的是这个的世界就是黑暗的。当然也有比较豁达一点的，但是大多数人是程度不同和表达方式不一样。但是整体确实是一种世界末日的感觉，当然我也不知道世界末日应该什么感觉，就是我的末日的感觉。
30:35 1
尤其那个时候你们已经意识到了整个的比赛对于中国普通老百姓的情绪的牵扯是有多么的巨大。他已经把所有人已经超出围棋本身的情感，全部的汹涌的投入到一场比赛当中。你们承载很多很多围棋以外的东西。
30:54 2
对，可能也就是因为太想好好下，又太想在父老乡亲们面前好好想。但是带着这种东西其实是很难的。不单是当时，就是现在让我带着这种压力去想也一样。不是说我们想不专注再努力，但是你带着这些东西很难拿出自己最好的状态来。
31:14 1
那你后来有没有问你的先生江铸久老师，他当时连赢那么多盘就已经被奉为民族英雄之后，他的紧张值是到达什么程度？因为那时候几乎全国人民都在希望你赢一盘，再赢一盘，然后大家会越来越兴奋，三连胜、四连胜。当这个期望值到达一定高度的时候，当事人的那种紧张情绪会紧张的爆棚。
31:37 2
我觉得他还好。这几个问题我确实这么多年也没问过他，但是我感觉他好像还好。他的个性或者什么也是属于敌强我强的。所以碰到特别强的骑手，他的冲击力、他的爆发力和渴望，他都是特别强的。
31:53 1
你也是敌强我强，敌弱你可能不弱，但敌强会把你的斗志都激发出来。
32:00 2
是后来好一点。以前人家评价我说我是属于要厚积薄发的，我不积累到一定程度，我赢不着比我厉害的人。当时我记得我进上海队的时候，领导为了让我们多锻炼一下各种方面的棋风，安排了象棋的老师跟我们。对，按理说他们是业余的，但他们下的东西跟我们职业的，平时学的都不一样，因为他们没有条条框框。其实那时候我下他们都很累，等到后来冲击力才比原来好一点。但原来大家都评论我是我的水平不到那个地步，我跨不过去。但是住久好像他就是能把自己突然抓到一个他的拼的那个，所以有人说他叫拼命三郎。
32:45 1
我记得对。
32:46 2
他确实他这种奋不顾身的特别有他的厉害的地方。
32:51 1
但我一直觉得，包括当时小时候看你的照片，我也总觉得他应该是一个外表跟内心是有反差的。后来我读到说你当时还挺有冒险精神的。有一次你因为心情不好就从秦皇岛骑车回北京，说那还是一段挺漫长的骑车的旅程。就这样的时刻是因为什么？为什么会突然爆发出这样的一个想法？从秦皇岛骑车回北京。
33:15 2
其实那个不是我原来的计划，我们每年国家队在秦皇岛有一个国家体委的训练基地，所以我们围棋队也是每年夏天会到那集训一段时间，在那儿摆摆棋，然后大家在海边走走什么玩一玩。我记得那年去的时候，两个队员是张文东和俞斌，突然发奇想，他两个男队员要骑车去，领导也批准了。然后他们俩一个还借了我的车，他们两个就骑过去了。骑过去以后，于斌说我再也不想骑回去了，我不想骑了。然后张文东说只要有个人跟我骑，我就骑回去，我冲口就说我跟你去，然后他拒绝了。他一看是我，他心想这怎么带得动，他们都知道我的实力，我刚学会骑车也没几年，我只好再找了另外一个队员陪我骑回去。
34:05 2
主要那个时候是刚刚所谓的三峡事情过后，心情特别不好，少要找一些什么事情发泄一下。而且这个是完全是话赶话说的。我说我跟你提了，他不干了，所以就这个。但我觉得自己这种冲动好像也经常有的。
34:23 1
我觉得这种冲动很可贵。那你当时后来骑回来骑了多长时间？
34:29 2
本来是准备骑四天的，我记得第一天是骑到南戴河 100 公里左右，忘了，第二天是骑到唐山。然后我觉得这样骑，晚上要当时也没什么钱，就住那种招待所，条件简陋不简陋倒是无所谓，但是我觉得那个骑一下休息一下，骑一下休息一下，那太漫长了，太烦了。我说第三天我们把两天的行程压缩一下，直接骑回去。那个男队员是完全没有问题的，他们都踢足球什么之类的。他说你行不行？我说行，第二天我们大概早晨六点多钟出发，骑了 200 公里，骑到北京途中还走错了。我记得回到体育馆路的宿舍楼下，那个手肿的已经解不开蝉在背后的书包带子。那一天就没怎么吃东西，因为太累了，吃不下去了。但是给自己创造一个记录。
35:21 1
压抑的情绪有没有释放出来？有时候苦自己苦其心志，劳其筋骨，好像能把内心的一些情绪。
35:30 2
释放出来。其实好像也没啥用，就是骑的时候过了以后开心一点。但是你回到这边不是还是要回到原来的世界。
35:40 1
你知道现在以 2026 年的人们的生活的习惯态度去看，当年三峡事件是 1987 年发生的事情。你会觉得它很遥远，甚至有一些无法理解。但是你又能够共情当时的人们的一些做法跟选择。可是当时问题是你才是一个年轻人，你是一个 24 岁的年轻人。尤其围棋是一个很讲究我的个人的才华、能力、天赋、自律、专注。但是围棋队又是个集体，所以个人跟集体，个人跟时代，在那一年所谓的三峡世界当中特别能够凸显出来。你现在去看当时的那些事儿，你会觉得他有时代的荒诞性。
36:23 2
对吗？当然现在当然这个可能不是事儿，但是当时那个事情变得这么大我确实也没想到，因为当时才 24 岁。然后如果以我现在年龄，如果领导说你们不能去日本男骑手的房间，就日本骑手，那八个人都是男的，我现在说我打死我，我都不会去，我会记得这个话。但是当时因为我们正好旅游归来，说要下棋，我当时还说了个，那我们在走廊上下，然后人家说走廊上那么暗怎么下，那想想也对，就自然而然去了。就是当时因为你觉得这个规定不合理，有侮辱性，你怎么能规定这个？然后可能下意识的就会有某些抵抗。
37:05 2
现在的时代肯定应该也领导也不会有这种问题，就是说那个事情也许在领导看来对我们处理一下，就算了也没什么关系。但对我们来说不一样，对我们这个年纪和对某些事情的不认可度是不一样的。我不知道是不是说清楚了，就是你说我不能去，然后说违反了外事纪律，那我认你说过不能去，我去了，虽然我认为你的规定不合理，但我也认。但是你有些事情你不能再进一步的再来弄我，那我觉得我无法承受。对。
37:37 1
这个的确包括现在的我看很多棋迷在讨论当时的那个事儿的时候，大家也是分两种意见。一种就是觉得对个体的处罚太大了。但同时大家又明白，在那个时候，每个人都有自己属于那个时代的一些局限性。大家也都是在按那个时候的规则在做事儿。个体和规则之间，个体和集体之间就是有很多这样的属于那个时代的矛盾。但是处理到你个人身上，它就是一个很惨痛的一个代价，你那么年轻就需要承受这些代价。
38:09 2
因为当时我觉得人家都在指指说说好像我们干了什么似的，我们就是去下棋。而且那个下棋关键是我们其实不是在三峡船上，已经下船了。在武汉。然后我们住的是武汉哪个宾馆，反正我们住的是内宾部，日本队住的是外宾部。然后我去的时候，我们在这个房间下去大概是四五个人，忘了起码有四个，然后对面房间开着江柱九在里头，祝九和加藤正夫老师他们几个在对面聊天，然后看到我们这边下棋，大家门都开着，他就过来了，就在这里。其实换句话说不是很简单一个去下棋的事，但是时间太遥远了。其实本来也不想提，但是不提说不清楚。
38:54 2
后来就是说检讨，要写检讨，我的检讨我也忘了怎么写的，也没有复印机也没什么，但是好像两三次都通不过。我记得就要我重写，我心想我还能写什么？我写了违反了外事纪律，违反了领导的规定，我还能写什么，你还想让我写什么？但我可能因为抵抗心理比较重，所以老是通不过。因为我们那时候的全国性的杯赛叫杯赛，就不是全国比赛。我好像是国手战，我已经打进本赛了，本赛一般来说就没几个人把我那个比赛停了。那停了也停了，到时候我也准备重新开始。然后年底还是有人看到了让我去看了。
39:36 2
因为当时国家队的办公室是一个走廊尽头一个房间，就是男队的宿舍的那层楼上，那个房间是有一个电话，然后经常有报纸，一些文件放在那就有人说你看一下，这个我就看了。正好是当年一个大概是我们各个国家队属于国家体委下属的训练局的一个可能年终总结说当年围棋队有两名女棋手违反了外事纪律，行为不检点，所以对领导做了处理，教育了他们，全队都提高了认识。我特别记得这些行为不检点和全队都提高了认识这句话，我觉得我完全不能接受。你听我比赛还不能接受，因为没有做的事情你不能那个，而且你说行为不检点那是大了。
40:23 2
然后那时候是我就决定我要走，我要离开。但那时候我还不是九段，第二年我升到 9 段，我就提出来离队。所谓离队就离开国家队回上海，但主要是有那句话我才走的。所以虽然我也时间长了那么久，我也不想再提。但是如果没有那个东西看到，我是不会离开的。
40:44 1
不会走的。的确那个是后来你所有命运改变的一个始作俑者，就是从那个时候开始的。
40:51 2
对，其实就是那句话，其实就是那句话，其他的因为单单的那个如果跟我们说你有什么，他们至少不会说你行为不检点，那他也说不出口。我们啥都没干嘛，但是他写在报告里这个他有问题了，所以对我来说我完全无法承受。
41:09 1
你觉得士可杀不可辱。
41:11 2
有这个虽然我那么爱比赛，但是你可以听我比赛。但你不能说。
41:16 1
我这个我好像明白，尤其在那个年代，一个人一个个体，特别是可能一个年轻女孩儿，他的名声是很重要的。
41:24 2
是主要是那时候的我们对这个方面看得太重了，而且就是觉得这个是一个人的根本，当然行为不检点这句话是贬义，你放到谁那现在也不好。
41:36 1
对你现在不管是谁听都会很气。对。
41:39 2
但是你什么动作才能叫行为不检点，本来就有不同的评判方式，所以这个事情我觉得我完全不能承受，就走了。所以有的时候想想人的命运真的很奇妙。就算有这句话，如果当时另外一个队员没跟我说，你看看这个。
41:56 1
我不知道也就待下去了。真的，这就属于命运的手。在那一刻他稍微的轻轻地动了一下，挥了一下，改变了你的命运。
42:05 2
对他把我折了一下。
42:07 1
对。
42:07 2
那个事情出来以后，我好像有十几连败，反正是一直输，一直输就缓不过来。等看到那个的时候，我已经稍微好像已经把书止住了，你就准备反正事情也发生了，我就忘掉它，然后发现没法忘。
42:23 1
这种时刻，如果我真的当时没看到的话，第二年也升到 9 段了，可能一切就会顺利起来。
42:31 2
也许心里的阴影虽然有，但是因为其实国家队的这个环境，大家一起摆起，一起游玩，一起什么踢球、散步、吃饭还是很快乐的。我非常喜欢那个环境。
42:43 1
尤其是一群志同道合的高手聪明人在一起。
42:47 2
对一群年轻人。
42:49 1
是我们人总是要为自己年轻的时候一些鲁莽的行为负责。是的，现在回过头去看，其实那个时候我也能明白，如果是我的话。我也咽不下那口气，但如果当时就咽下那口气了，是不是是一个更明智的更正确的选择？
43:06 2
有可能。所以这个不能接受是一方面，我可能心里面还是有一点读书的愿望。我当时就是想我回上海我照样可以下棋，因为我参加全国比赛不成问题，我就是离开国家队，我可能中日的那个棋下不了了，那就顶多不下。我那时候还想，我顶多就读书去，我不下比赛了又怎么地。但是刚开始回来的时候挺苦闷的，该有的比赛不是一直在有吗？那我就是还是想要参加一些比赛的，发现有些比赛不让我参加了。
43:38 2
所有的国内的那时候叫新体育杯、国手赛、名人赛。这些天元赛除了天元赛是上海新民晚报主办的，是上海主办的，我可以参加，名人战就不让我参加了。而这个比赛的门槛就是说六段以上的职业棋手都可以报名。但是我报名就不让我参加了。然后我突然发现我在上海不行，而且那个时候我又发现我其实不想读书，我还想下去。但这个也是你要到了这个时候你才知道。
44:09 1
我打一个岔，我倒是没想到发现人的刻板印象，长相很欺骗人我觉得你长得一张就是好学生的脸，我以为你先天就会是一个好学生，你知道吗？
44:20 2
我也是好学生，但是我的书我不想读书，就是我不想从此不做一个棋手单去读书，我不想做这个。本来我走的时候，我有一股气提着我说，我大不了不下比赛了，我不下棋了，怎么地我去上学。我本来就是弥补一下我没好好上学的缺憾，到了上海我发现我还是想做骑手，我还是意难平，所以我还是要去比赛。然后我发现不行了，我还冲到北京去理论，跟领导理论有啥用？后来就想要不然我出国，然后就出来了。所以有的时候真的是一步一步来的。
44:56 1
虽然隔了这么多年，我们都离那个年纪，离那个年代已经过去很久了。但你还是能够共情，你放到现在，如果是我的话，我也是会这口气咽不下去的。虽然你明白识时务者为俊杰，不要因小失大，但有一些气还是杀不掉的。还有就是即便你离开北京到上海那个环境，即便当年的新闻舆论环境不像如今因为有网络，这简直是无远弗界，可以炒得沸沸扬扬。但当时即便如此，你还是能够感受到你在成为一个被议论的终点。
45:27 2
到了上海倒是没有了，我觉得上海体委那时候还是上海骑社交都对我很好。所以那时候我完全没有人议论什么，而不能说完全没有人家在议论。我也不知道，就是我并没有受到这方面压力。
45:42 2
我那个时候的苦闷有两个可能，最重要的还不是这个，最重要的是我跟祝久走的比较近，我就回到上海，他在北京特别难受。那时候打电话，我刚才不是说我们办公室有一个电话，但是从上海打长途大概打十个晚上去打，只有是能打进去，根本就打不进去，那时候是特别难受。还有我想要坦白一下，不那么纯粹的，可能也并不是那么爱吃。就是想如果去比赛就能跟他一起吗？因为全国赛他都参加的，可是他不让我参加有些比赛，所以那时候确实特别难受。一个是比赛，但是比赛可能还有一半心思是想要去见他。
46:23 1
这点是我没想到的。我记得当时可能是你们在一起有一段时间之后，我才看到新闻说，芮乃伟和姜柱九是一对。先是我觉得吃惊，然后觉得绝配。但是我说的现在的吃惊是什么？我以为你是一个一直以来全部心思都是在围棋上，除了下棋没有生活，别的都不关注。我没有想到那时候你还算是一个打引号的恋爱脑。这个出乎我的意料。
46:52 2
我自己觉得我可能感情比较充沛的比较这里说。
46:56 1
有点奇怪，不奇怪。
46:58 2
很可贵。不是就是肯定不是除了棋以外，我的唯一的说除了棋以外只是一点，就是我如果手抓到围棋，不管是训练还是比赛，我会特别投入，特别专注。周边都不知道，但是下了棋盘我什么心思都有玩，什么都不缺。我但我。
47:16 1
觉得现在看来，你无论生活当中还是后来你的事业，你的情感生活，你的围棋事业，用现在的小孩的话来说，叫血槽很厚，就是命很硬。因为以现在人的情感脆弱程度来说，两个人不要说一国一个地，这个情感都分分钟进步，考验就分崩离析了。事业更是如此。但是你无论是生活当中还是事业当中，都经受了很多的磨练，然后是越走越强，越走越强，这个真的是生命力很旺盛的。
47:48 2
我可能比较认死理，不太容易转变思路，就是认了一个我就不想别的了，可能比较呆。
47:57 1
我觉得呆是个特别可贵的品质。谢谢。正所谓但你用另外一个词，它就是专注执着，有一种孩子气，心无旁骛。你哪一点放到今天都是一种很可贵的，甚至很奢侈的一种品质。
48:14 2
其实主要还是我自己觉得我运气是真好。就是说你再想要再执着，还得有后面命运眷顾我一下。一个是我们俩还最终能走到一起，二是我们还能再重回职业歧视的行列，能够再到韩国下棋，我觉得真的是命运很多人都帮我。所以虽然刚才说了半天痛苦的事情，但是比起这个来有更大的支持和爱围着我们。所以我觉得自己运气真不错。
48:42 1
你觉得你的运气好吗？运气好十年都不能参加正式的比赛。
48:48 2
但是十年以后我就能了，我熬过来了，就是没有那么多人帮我们闹，到了十年以后也不行。所以我说运气好，不然再怎么坚持，没有这个契机我还是回不去。
49:02 1
我记得我看到过当时的报道说你在 92 年英式杯，当时你一下进到半决赛，赢了之后说最后一场比完你哭了。你说你当时哭是因为你觉得这可能就是绝唱了，以后大概没有这种机会了。这个你还记得吗？
49:19 2
记得记得这个记得半决赛是在台北下的，然后第一盘我输了，第二盘我赢了，而且基本上是完胜对手，就是大竹英雄老师。就是你之前。
49:30 1
你刚才记我记得的对吧？
49:33 2
我记得对对对，然后那个比赛第三盘可能也是太想赢了，我吓得很不好就输了。输完了以后真是那种要是说世界末日，没有更世界末日或者万念俱灰那种感觉。因为我觉得这个是我最后的一次，我大概永远没有机会再回到这样的舞台，这么重大的比赛了。所以我当时下完棋，有一些日本的围棋记者想让我自战解说一下，跟他们讲讲我自己觉得哪里好，哪里不好。不知道他们中间说了一个什么，我开始就哭，就止不住了。
50:05 2
那个日本记者他们不知道怎么安慰我，特别尴尬。因为大足英雄老师是无论是资历也好奇力也好，各方面都是远远在我之上。其实是输给这样的对手是不应该哭的，你以为你自己能赢吗？但我只是哭的不是这个，我哭的是我再也没有机会了，我把我最后的一个都废掉了。那次确实印象很深。
50:29 1
也可能认为这就是个绝唱了是吧？
50:33 2
因为在那个时候的生活当中，是经济上没有问题，你去交齐，生活各方面都很好。但是对我来说，我觉得这种好。整体还是暗淡的，因为我没有职业比赛可以参加。你要说的极端一点，就是这根救命稻草我抓了这么久，但是现在又没了，它又飘走了。所以就是说你今后还有没有这比赛，我完全不知道，我要一个人面对这个慢慢的长夜。
50:59 2
为了这个比赛，我自从知道这比赛，我跟我所有学生都说我不教你们了，我要去好好练，他们都很支持。我说老师等到你下完了，你再回来教我们。所以我那个半年整体应该将近一年，我就基本上没有交齐，到处找人跟我练。所以你觉得这么充实的半年多没了，从此我又不知道下一个会是什么时候。
51:23 1
所以很神奇，在我看来你对围棋的爱恰恰是你在失去可以正式的有很多国际高水准的比赛的时候。在你失去某些权利开始，你会意识到，你是那么爱围棋。之前好像并没有展现出像你在 88 年之后，特别是 90 年之后对围棋的爱。
51:44 2
对，鲁豫老师你说的太对了，我其实一直不知道我有这么爱围棋，一直到我发现我有好多比赛我参加不了了，或者说基本上偏离了职业棋手的生活以后，我才发现当然普及这个是很好的。但是我喜欢的是那种就是我通过努力能够把自己的棋哪怕提高一点点，或者说某一个局面通过努力和大家研究，我又多懂了一点。我都很喜欢这个感觉，就是那种努力去进步的感觉。比赛又是努力去争胜的感觉。虽然说输了很难受，但是如果不下更难受，没有比赛更难受。所以当你离开一个正常的职业棋手的那个生活圈，那就特别痛苦。不是说不能下棋，是不能有这种向上的追求，或者说我即使是在追求也没有用。因为没有比赛给我证实。这时候我才知道好像我很爱这个，一个是说爱围棋，还有就是爱这种职业棋手专注于比赛的那种生活和感觉。人有的。
52:50 1
时候都是要在失去一样事物，失去一个人之后才意识到有多爱。特别是年轻的时候，你拥有的时候，你不会觉得因为它是常态，但失去你才发现原来这么可贵。但我在想他对一个年轻人特别的煎熬。像你等于是在十年最黄金的，最应该飞速上升的那十年，你很少能够跟高手在正规的国际赛场相遇。这对一个年轻的棋手来说是挺残酷的，挺折磨人的。
53:21 2
所以硬石碑是我在这段生涯中效果最大的，剩下就是女子比赛确实很苦闷，关键是不知道什么时候能回去。我跟祝九两个人现在越来越忙，因为在国内比赛他教小孩子有偶尔也来比赛，我的比赛训练什么特别忙。我们说在日本和在美国的三年，那时候多闲，那时候我们为什么不去周游世界呢？就会守在这等啊等啊等，那时候赶紧把世界都玩了。那现在就放心了，现在就时间都没有，还要挤出来去走世界，太累了。但是那个人就是不知道，你不知道什么时候能够回去，或者说你不知道能不能，而且是多半是怀疑不能了。所以这个比较难熬。
54:06 1
或者说会绝望吗？
54:08 2
似乎是绝望过好多次，但就是说并没有说我那我就不练了，我不干了，我就算了。像我们在美国后来待了三年，那个可能是我最苦闷的时候，美国的生活应该是最悠闲的。因为初九为了让我好好自己在家练，所以他基本上所有的教练他都去教我，就在家呆着，每天摆摆棋什么之类的。但你觉得太没有希望了。
54:34 1
太苦闷了。我真觉得我好像能够共情。就是人在最年轻浑身是力的时候，你希望能够充分的施展自己的才华。但当时舞台不知道在哪儿，或者你看到舞台在那儿没有上去的资格，那是非常折磨人的。
54:50 2
因为他一直在那儿，我上不去，我只能看。而且还有一个，那时候吴清源老师已经收我做弟子了，他教过我很多东西，但我没有机会去实施，我没有机会去用，真是很着急。但是没有办法。
55:04 1
都是回过头去看啊。如果有人跟你说，说你等十年就可以能够得到一个确切的消息。也许人还是会内心有斗志，可以忍耐，可以等待。但就是你不知道是七年、八年、九年、十年还是 15 年、20 年的时候，对人总会在不同的阶段突然就意兴阑珊。
55:25 2
甚至说算了吧。对，算了吧。倒是我不记得我有多少次，但是我经常是说我不知道我还能坚持到什么时候，就这种心情我不知道我还能不能熬得下去，但是我不熬了。这句话好像确实没有跟自己说过，至少在可能有希望的之前，我一直是想熬着的。
55:44 1
通常我们在这个节目里面很少去聊一个人的他的情感生活。但是因为您在这个阶段和姜祝玖老师的情感特别重要，它几乎是一道并行的一条轨迹，而且是很神奇。恰恰是在你的个人职业生涯陷入绝境的时候，你的情感生活却开始生根发芽，开花结果。这两条平行线很神奇的一直往前走。所以在那个阶段你的情感很大程度上救了你一下，拖了你一下。我能这么说吗？
56:17 2
应该说他一直拖着我。因为他以前在队里是非常亮眼的存在，擂台赛早早的就有成绩了。然后他又高又帅，而且他比较幽默，他老是开些玩笑，你也接不住，你也不知道怎么，总觉得自己根本说话都没说过几句。
56:34 2
但是那时候开始就是因为他三峡以后，有一次在散步的时候，碰到在另外一个比赛。然后他就跟我说这有什么，你意思说你抬起头来不要那个什么，这有什么了不起的事情什么之类，大概就这些话。然后你一下就觉得从感动来说就对他有好感了。后来因为国家队的种种事情，他还打抱不平什么之类的等等。但我这人就是一旦那个了什么以后，我就认得特别死认死理的人。
57:04 2
所以后来我觉得我们能够走到一起，我自己真的是很开心很幸运。因为有的时候我们俩虽然有好感，但是还有种种的障碍。比如说我去了日本，他去了美国，见都见不到我办签证不停的被拒什么等等，见都见不到。但是不管怎么说，我们这个也熬过来了。所以真的是很幸运。
57:27 1
很神奇，用现在的人的生活方式态度和现在环境给予我们的各种可能性，你会觉得天哪，这真是不可能完成的事儿。当年的人和当年的情感好像特别经得起考验。你放到今天我觉得分分钟就算了吧。你在日本，我在美国隔这么老远。
57:45 2
怎么可能那时候他给我打电话，我给他打电话，国际长途就我这一方单方面，我打电话的钱都比我的房租还要贵，但是就是忍不住老要打。现在我后来多羡慕，先是有 MSN，现在有微信。我说我们当年要有微信视频，那就不那么难受了不那么苦闷了。但是那时候什么都没有，写一封信要一个星期才能到。
58:10 1
多么可贵。
58:11 2
不过他给我的信我都留着，我给他的信他好像丢了。
58:16 1
那你现在攒了有多少封信？总有几十封。
58:20 2
三年几十封总有的，我给他的肯定更多。
58:23 1
我觉得这样的情感多么好。两个人旗鼓相当，志趣相投。关键是你们能够经得起时间的考验，大家都能够真心的对待对方，这个真的是放到今天凤毛麟角。我觉得之所以讲到这一段情感，因为它特别重要，还有一点它很可贵，就在于我们所了解到的芮乃伟老师跟姜祝玖老师他们的相处模式，其实打破了很多大家特别刻板的印象。比如说两个人都是同行，那一定应该那个男的作为一份子，他应该是在事业上更冲在前面的。女性可能相对慢慢就拘于幕后了。但是你们俩恰恰相反，他会特别鼓励你到前台你去比赛，比如他去教学。这个两个人关系的转变，用现在人的眼光看是非常可贵的，特别先进的。
59:13 2
其实他成绩一直比我好，然后过去我们在国内比赛也相遇过好多次，我好像很少赢他，都是他赢的。因为我赢过很多男棋手，但是赢他还是比较少的。后来我们结婚以后又回到韩国，不过我要声明一下，做饭还是我做的对。
59:31 1
这个也出乎我意料的一点，完全出乎我意料。我一直以为你是只有其生活当中其他不太会的人，但是后来我读到说你其实很能干，做饭什么都是后来学的，学的非常的厉害，这是超出我的想象的，刚开始真的什么。
59:48 2
都不会做，但是总得自己做，慢慢就会了。不过我好像还是有我妈妈遗传还是什么，就是一般的家常菜吃过了，我回来想想它的味道，我基本上都能做了。
01:00:01 1
我必须要承认我有局限性。
01:00:03 2
我有刻板印象。怎么说呢？它最重要的是他知道我的渴望，他又能够放下这种。就是说老婆要是强了，我觉得我们互相以对方为自己自豪。自从他来了以后，原来那些学生基本上都转给他了，他们也都很喜欢。他说以后江老师来教我们就行了，你就好好的回去练你的棋什么之类。他愿意把这些都单下来，让我把这时间省下来好好练。而且我们俩要比赛的时候，他比我着急多了，我输了他特别愤怒，因为他知道我弱点在哪，他知道我犯了什么病才输了这盘，我什么思维混乱，所以他比我还不开心。
01:00:46 2
经常输了以后可以说就是这么多年来，虽然我们回到韩国一起下棋，但是这个精神方面实际上它支撑着我。我们比如说一个人在看棋，另外一个人在干别的，就会说你来看看这个，尤其现在有 AI，AI 居然这个时候下这个，就过来。虽然我现在有很多朋友跟朋友也特别聊得来，比如说书法的、画画的各种朋友。但是我还是想象不出来跟一个不是职业棋手的人怎么能共同生活。这个我无法想象。我所以感觉他和骑士一体的是一样的。对我来说，所以如果说有一个挪出去了，那我不知道怎么生活。
01:01:26 1
我也无法想象你跟一个不会棋而且不是围棋高手的人在一起生活。
01:01:32 2
对，就是说尽管跟朋友有很多好聊的，但是如果在家里就两个人中间没有棋的根据的话。
01:01:39 1
那我无法想象。而且我甚至不能想象你跟一个不是九段的人在一起生活。
01:01:48 2
这个没想过，因为我们两个觉得不错的时候，他已经是九段了，所以那个没办法想象。但其实段位也不重要了，主要是有过很多期的经历。比如说他下世界比赛，他下擂台赛，就是我们的经历是共同的，我觉得这一点上一起走过来更重要。比如他喜欢看电影，他喜欢打牌，他喜欢什么，然后我们又一起去旅游。其实并不是说所谓爱好一样的，但是其实这个根本是一样的。我觉得对我来说至少很重要。因为我听到很多骑手说，我这整天是骑我那一半肯定不要骑。但我是无法想象没有骑的话我怎么跟他在一起。
01:02:32 1
而且我知道他当时赚钱去打那个德州扑克，对，赢了以后还是能够赚钱的那也是贴补家用。
01:02:39 2
的方式是吧？他喜欢智能赚一点，他主要有一个很好的老师，车敏珠老师，车老师本来是反对他玩德州扑克的，但是后来看他被别的学生已经带去了，然后说那我教教你们，不然你不是得输很多钱。所以就是教他们也是因为车敏珠老师，我们才能够落地韩国参加他们的棋院下他们职业比赛。所以他这方面其实挺灵的。我们到了韩国在比赛之余，有的时候晚上我做一顿饭的功夫还可以在那打，就是那时候已经有网络了。
01:03:12 1
这多好在合理合法情况之下贴补家用的一个方式。我还听说过一个故事，我们是 97 年看的泰坦尼克号？是我们每个人看完之后，是被他片中的荡气回肠的爱情感动的要死。但你当时是因为联想到你的下棋生涯，你做了噩梦。
01:03:31 2
是这样吗？我也被他的感动，就是看完这个电影我自己没有联想到起，然后正常就睡了。我现在还记得那个镜头，就是感觉那个船要沉了，我到处找他，然后找啊找啊找，终于找到了。我一把拉住说赶快下棋，怎么了？我说只要在最后一刻你在下棋，你来生还能做棋手。这我记得特别深。而且说完这个话，我一回头一看，水已经到窗口了，就感觉好像来不及了那种感觉。就是在那个船舱里水已经在窗口要进来了。
01:04:03 1
然后我就醒了。我天哪，这太有象征意义了。我们说日有所思夜有所梦。你梦里梦的可能就是生活当中你最最关注的超越生命，超越一切。对，反正。
01:04:15 2
我也不知道怎么就做了这么，可能还是心底里的某些东西被那个激发出来，所以晚上做那个梦。
01:04:23 1
所以你这样一说，我就能够想象你们在美国那三年其实是最悠闲的。按道理说人生有那样三年，可以稍微躺一下，悠闲一下是很难得的。但你在那三年恰恰是你人生当中最纠结、最痛苦的、最无所适从的一段时间。对。
01:04:41 2
应该说是这样。你要说我在那里感受不到快乐，那也没有。因为我们两个的双方的父母都来探亲了，在一起，还出去玩。不是说整个三年都是存在一个很苦闷的，但是有一个东西总在那儿，就是你无论别的东西怎么快乐，但是你最根本的事情就是你感觉没有解决，或者说不知道什么时候能解决，就有一个最根本的最想要的它悬在那。
01:05:09 2
其实最后一年，车敏珠老师和曹薰铉老师他们已经在帮我们努力了。但这个时候更揪心了，你知道吧？因为第一次是被否决了，因为车老师跟中国棋院陈祖德老师他们关系都特别好去帮我们说请他们表态说中国棋院不反对所属棋手在国外参加他们的正式比赛，他们叫工时战。这个证明好像中国企业后来也出了，所以就是大家各方面的努力，但是在他努力途中真的是好紧张，又紧张又怕。
01:05:41 1
说明大家还是爱才的。希望你能够有在上赛场的机会。但我知道当时也很敏感，如果当时韩国的女骑手们不同意，你也是比不了赛的对吗？
01:05:54 2
是的，因为那时候他们最终是投票了。但是韩国的女骑手真的是都非常支持这，我听他们说真的是很感谢他们。如果女骑手说他们来了什么，那很多人也会受影响。
01:06:09 1
我明白，因为你是一个实力很强的女棋手，而对于女骑手来说，可能本来相对机会会少一些，你来了以后占了一个位置，可能就占了很多人的上升的空间，所以如果我是女骑手的话，我内心可能会有一些紧张，据说你当时十年之后接到电话以后，可以参加这种国际高水准的比赛，那时候你是哭了是吗？据说他们听到电话那边好像你跟姜祝玖先生都是沉默良久，好像哭了。
01:06:37 2
这我不记得了，我自己觉得我没哭。我当时是第一个感觉，我不敢相信是真的，我以为我在做梦，甚至我还在梦中梦到什么日子定了，但实际上根本就没有定去的日子。那时候又期待又怕，好像是住久接的电话，我记得他一直说太好了，我真的不记得我哭了。
01:07:00 1
我觉得可能人猛，可能是个特别准确的状态，得蒙一阵子。
01:07:04 2
就是你觉得在做梦，你不敢相信，难道我们真的要熬出头了吗？我觉得不敢相信那种感觉。
01:07:12 1
那你觉得那十年你不能够参加这种高水准的比赛，对你的棋艺的长进会有很大的影响。
01:07:18 2
那肯定，虽然我也下了一些比赛，但是实在是量远远不够，而且环境也不好。后来三年在美国是更不行，所以经常我世界比赛前要先飞到日本或者飞到中国找人下棋来练。但是那肯定还是有很大影响的。
01:07:37 1
那那一阵你会不会刻意的把比如说来自国内或者周围的一些有关围棋顶尖比赛的最新的信息又想知道，但又好像希望能够屏蔽一下，又不想知道，会有那样一段比较纠结的矛盾的心情吗？
01:07:54 2
没有，因为有信息，有棋谱，有什么都是我们学习材料，你得赶快去看。如他们一有比赛，我不会因为说看着他们难受我就不去了，舞台在那儿。
01:08:05 1
我肯定要去。你远比我们想的要豁达，日子当中有纠结，但是也有很多快乐的时候。
01:08:13 2
是的。
01:08:13 1
所以这个说明事业很重要，有生活也很重要，关键时候对一个人能够起到一些可贵的支撑作用。我现在想，当你们 2011 年又回到国内奇谭那一刻，对你来说是一个决定，还是一个最终的一个特别。
01:08:31 2
好的结果？我觉得是一个好的结果。因为其实我们去韩国的时候，我们俩都准备在韩国一直下到下不动了。比如退休，我一直再回来，但是后来我们是待了 12 年 08 个月。因为那时候我跟中国围棋队关系也缓和，大家都挺好的。尽管我人在韩国，也代表韩国参加了世界比赛的个人赛。但是韩国有个规定，就是你要下团体赛，必须代表自己的国家。所以我那时候就是围棋进了亚运会。
01:09:03 2
10 年我那时候是代表中国参加的亚运会。所以我本身虽然是那时候还是韩国棋院所属骑士，所有的世界比赛的个人赛我都代表韩国，但是团体赛要代表上海，那代表了中国，昰亚运会之前又经常回来训练，还是觉得在国家队训练的感觉特别好。而且当时我们想父母年纪也大了，我们是不是也就早点回去。然后等到回来之前，也跟国家队问过领队和总教练华学明和于斌他们两个，我们都是小时候都一起长大的，他们都说可以的，欢迎你回来。所以我回来以后就直接去了国家队。当然祝酒就基本上不下棋了。
01:09:46 1
是不是？人经过了时间的历练慢慢成长之后，对于当年的事儿早晚会翻篇儿。那你对于当年的那些处理你的具体的人，大家都年纪慢慢变大之后，也就能够一笑泯恩仇，可能就真的翻篇儿了。
01:10:02 2
其实那个是早就翻篇儿了，怎么说呢？因为后面经历了太多的事情了，我不能说这个事情，我感谢这个事情，也有点矫情，但是没有这些事情我也不会出走，我可能跟祝久都不会走得很近。因为两条平行线，我也不会有机会说我拜吴清源老师为师，我也不会到韩国。所以就是人生旅途中的一件对我的生命的走的路有影响的事件。现在回来跟谁都很好，在一起都挺好的，回来还是蛮开心的。尽管我学了一些韩语，跟他们年轻人交流也没大问题，尤其是摆棋的时候。但是你知道我回来可以中文说话，你可以用中文来思考，还是很放松的。回来那就很正常的，代表中国下世界比赛什么之类的那这点也还是很好的。
01:10:56 1
这是肯定的。您刚才讲那句话我特别理解，就是用自己的母语思考是一个最爽的一件事情。但我觉得你太厉害了，你在日本可以用日文思考，你可以用韩文思考，可以用英文思考，这个语言转换能力。
01:11:12 2
太强了不韩文跟英文的思考存疑。我学的还不够，因为在韩国的时候基本上没好好学习，年纪也大了不容易记。在美国的时候人都在家里不出去，所以也没多少长进。
01:11:24 2
日语倒是确实可以用日语思考，但不管怎么说，你走出去的情境，因为韩国还是一个很人情社会。从我们家走到韩国起源大概八分钟，一路上什么卖菜的、卖家具的、餐厅老板都会跟我们打招呼。只要我们两个人有一个人走，还有个就会问，你老婆呢？他们说先生就叫社长，社长哪去了什么之类的。但是你毕竟不是母语的环境，总是母语的更放松。你感觉自己的理解力也多吗？
01:11:56 1
理解刚刚您提到您的老师吴清源先生，我觉得他这一生也真是挺传奇的。所以我就很好奇，他应该是 61 年遇到车祸，然后他 84 年已经是隐退了。可是你想 84 年隐退之后，到他收你为徒是 93 年，等于是过了九年之后，这是为什么呢？
01:12:16 2
他那时候基本上就在家里，吴老师特别厉害，他尽管隐退了，他也不会参加比赛了。但是他给自己规定的每天摆齐 6 个小时。那时候你想他多大年纪了，我们这些年轻人都做不到。而且他那时候有什么活动，出门或者什么，他第二天还要补上的，昨天没干的。所以他就是喜欢骑，他就是喜欢研究去琢磨。我觉得维持也好，宗教也好，对吴老师来说都是他修行的途径。所以他后来教给我的很多围棋方面布局方面的思路，什么各种的。
01:12:51 2
他的经纪人就是说吴老师。你现在自己想那个也太可惜了，这么多好的东西。就是给他说做一个会员制的录像东西。然后你每次你讲 2 个小时起，把它录下来了，大家募集会员，会员寄给他们看这个会员其实他们的对象当时想的就是业余棋手里面比较厉害的。我是听说吴老师说这个可以，不过我要芮乃伟做我的助手。我听了好激动，好开心。
01:13:21 2
然后后来不单是业余棋手，觉得好好多职业棋手也去看，也都觉得好。因为吴老师他这些思路再好，就是他一个人讲，不如我老问他。我问他你走了我走这个怎么样？那吴老师就要把这个就可以讲得更深更长一点，更远一点，让大家能够更多的体会一点。这样的情况我大概是 91 年开始的，持续几年。
01:13:45 2
后来是他的经纪人告我说，他说吴老师在外面就跟人家都说，我弟子瑞南，为什么弟弟他有的时候会说到我的手，我不信，他还给我找来录像带。后来我回国以后就有人说，你得好好行个拜师礼，不然人家不信。后来我回去就提出来了，然后吴老师特别高兴。吴师母告诉我，他就说等于我们又多了一个女儿，她有两个儿子一个女儿，然后就是很正式的举办了一个拜师礼磕头的那是 93 年。其实我跟他学习已经是 91 年就开始了。所以我下硬石碑的时候，吴老师特别高兴。听说了他就一直说我教你这个，我教你那个。
01:14:27 2
我第三盘输了他可难受了，他一直是认为我能赢的，我心事多不好，他都不肯放弃，他不肯放弃。其实我师父对我应该还有更多一点的期望，可惜我也实现不了什么期望。他肯定希望我成绩更好一点，能够下的更好。
01:14:45 1
他希望比如说希望你赢得什么样的比赛，赢得什么样的选手。
01:14:50 2
还是什么，他希望我参加男子世界比赛拿到好成绩，但是我做不到，实在做不到。所以我在韩国拿国手战他特别开心，他老人家他特别开心。师母说他一直在说。
01:15:06 1
我后来看到过一张照片，是你跟你的师傅在他待的养老院还是医院里面，他应该已经九十多岁了。
01:15:14 2
你们俩在摆棋，在下 99，他九十 9。哇哦那张照片我知道你说的是什么。那次我们去看他，我们家领导跟我师傅说说，他指指我，他说他最近成绩不好，老舒淇。我师傅一听就急了，说那来瞧一瞧我师傅还有北京的口音，说来瞧一瞧。
01:15:33 2
然后立刻那时候他已经坐着轮椅，把轮椅往棋盘前一推，他们有一个桌子是一直放在棋盘的，然后把轮椅往棋盘前一推，那时候棋子还没拿过来还是什么，我不知道什么原因，就是没有立刻开始摆。但是我看出老人家眼睛就放光了，她往那一坐，眼睛一看棋盘它真的是放光，真的是放光。然后我坐下来我复盘，我就把最近下的那盘棋复给他看，他给我讲讲讲讲讲。因为那时候还没有 AI 我当时这盘棋我一直是挺没有信心的，觉得我不好。但我师傅说你其实从这时候已经开始好了，他给我分析什么，真的思路特别敏捷。但真的可惜那时候我们在韩国没法老去看他，所以我们去他就很高兴了。但光聊天他其实兴致不是很高，但一坐到棋盘前，就是棋还没有开始摆，他眼睛已经开始放光。99 岁那时候好神奇。
01:16:28 1
刚才你谈到 AI 什么的，我在去年采访柯洁，他当时就聊到他输给阿尔法狗。其实他们这一代小孩情绪非常的外化，高兴不高兴都会展现出来，特别释放的一代。他当时就哭了，他就会觉得人类面对 AI 你打不过 AI 他就非常沮丧。我不知道你怎么看待，特别是像围棋这样的一些，我们说传统的代表人类智慧的靠手搓的一些项目。那面对 AI 人类就是无力的，这种无力感你有吗？
01:17:01 2
应该说柯洁之前李世石韩国的对，跟阿尔法狗先下了 5 番棋。因为 AI 实在是之前都不行，那时候应该是让三个子的实力，我们人类棋手可以让三个子，那我们都认为李世石会赢。然后第一盘输了以后我特别难受，一个是自己引以为傲的项目，因为围棋到那个时候是唯一的一个还没有被 AI 打败的，其他象棋国象已经打败了。而且因为有人判断说围棋那个东西虚的太多，所以 AI 不可能在近期内打败人类之类的。我就相信 AI 打败我们还早。没想到这天突然就到了，我应该是所有骑手里最难过的那一批。第一天肯定是绝对是不是因为自己棋输了是世界末日，觉得围棋整个都是末日，就有这种感觉，就那种失落不甘心，希望他不是真的，以后怎么办，这种种的思维在一起。
01:17:59 2
然后第三盘李世石赢了，第四盘李师师下的特别好几个妙手，把 AI 整不会了，赢了。我们特别高兴。我记得那时候我们在北京下一个预选赛，我下完比赛跟一些日本的年轻棋手在训练时在摆那盘棋，我们都特别高兴。而且我当时说我们这批人有一个共通的。比如说我跟日本棋手讨论每一盘棋我肯定要说谁怎么样，对吧？比如说鲁豫老师今天在想他今天形势怎么样，要讨论，主要做主语的要说出来。
01:18:31 2
然后我们那时候不需要说怎么样，现在不错，就整个人类是一个共同体，人类棋手不错，有希望或者说不行了，都是这样，就不需要主语了。当时所以我觉得失望难过的棋手非常多。也就是说李世石那盘第四盘赢了，大家非常高兴。
01:18:51 2
第五盘我是从北京好像飞到韩国，赶到那个酒店，我是在场的，包括看着他们最后的哈萨比斯和李世石团队都出来在台上接受采访等等的，我都在现场。那时候等到第五盘看完了，我好一点的释然一点了。因为我看到了就创造出阿尔法狗的团队，这批人在那儿，其实还是人跟人在，所以你心情好一点了。然后我们这些骑手说，要是我家里有一个 AI 老师就好了，我们开始把他叫老师了。天天我跟他下棋，有的棋手说我也这心情，我说跟他下棋下的不对，他就教我应该怎么做。当时还没有这条件，等到后来有了以后，我真正的觉得我改变我想法了。
01:19:35 2
我觉得第一人不用跟 AI 想，就像人不用跟汽车跑一样。但是首先 AI 是他们各个团队写出来的，它本身是人创造出来的，然后他自己又进步。最重要的是我觉得 AI 给我们展示了我们看不到的围棋的奥妙，我发现不了的妙手。就像当年我师傅把我从我布局特别差和全局观念比较差的这种方面，他拉了我一把把我放到一个高度。
01:20:05 2
所以 AI 现在也展示了这些给我们看，让我们人类棋手可以在很多地方更加享受到围棋的精妙，更加看到所以现在的年轻人进步就快。我觉得因为他们从小就跟着 AI 学，所以他们有很多地方的布局什么比我们都强。因为他们摆的多，记得住，我记不住，但是就是记不住。我也可以欣赏，我也可以看到。我现在一点都不觉得下不过 AI 有什么问题，因为就像我们人跑不过汽车一样，但是我们还是在下自己的棋，只是 AI 可以让人类帮助我们更多一点的提高。因为我就是希望自己能够提高一点，能够在棋上发现更多精妙的地方，能够通过学习能够自己再进步一点点。所以有 AI 是幸福的。
01:20:53 1
我觉得有 AI 是幸福的，这还让我觉得是一个比较正向的积极乐观的一个答案。这个角度我觉得还挺好的。在围棋这个领域，刚才你讲到说你老师你们俩那张合影是他 99 岁，我还挺震惊的。我明白做任何一个行业就是年纪它会带来经验，但也会因为有体力上的衰减，而我们会觉得有力不从心的时候。那对你来说，你觉得这个阶段是一个什么样的阶段？年龄对你来说。
01:21:24 2
是一个限制吗？是肯定是。因为像我们过去有的时候我们对其的理解其实不多的，或者说不深刻的。但是我们凭着年轻和那个感觉、嗅觉，就本能的能找到某些路。
01:21:39 2
但是现在年纪大了，这种东西迟钝了，原来比如说这个棋局面比较难，或者我形势不太好，那不太好怎么办呢？我们就会寻找一些胜负手，什么叫胜负手？其实换句话就出难题，你下对了我可能会崩溃或者什么，反正形势不好。但这个胜负手就是我拼一下，而你比较容易出错的让对手两难，我到底是追究你的过分？我还是稍微让一点，就是你要考验对方的这种年轻的时候这种方面嗅觉就灵。
01:22:10 2
现在我没点了，我不知道到哪去找这个胜负手。我一看形势不好，我努力找到，但是不容易找到那个点，就是很多地方迟钝了，而且容易出错。这个肯定的是年纪大了。
01:22:22 1
我之前看到你跟一个很年轻的一个小女孩比赛，像这样的比赛我会觉得她很可贵又很可爱。你看到不同年龄的人可以在围棋的棋盘前面坐在一起对决，那感觉他很超现实又很真实。是的。
01:22:36 2
我就是说赛场年龄差是一点一点在增长的。因为原来我可能跟对手年龄差 40 岁，现在的对手可能年龄要差 50 岁了。他们最小的有的时候可真是一个小娃坐在对面，感觉好可爱，想摸他一下。当然都坐到棋盘前，我不会有这种感觉。在我这边的力所能及的，我把他们都是一视同仁同仁的在对局的。但是有的是真小，一个个娃娃脸的小女孩、小男孩。
01:23:05 1
我记得跟你对弈的年纪最小的小女孩是 12 岁还是 15 岁，我有点记不清了。
01:23:12 2
12 岁可能还都不到 12 岁.
01:23:14 1
就像你当初刚刚开始学棋的那个年纪。对。
01:23:18 2
但是因为现在资讯发达，而且围棋整体实力提高，所以他 12 岁他已经是职业棋手了。当年我们 11 岁，十岁也就刚刚开始学棋。
01:23:29 1
但你说对一个个体来说，什么是好的环境？什么是相对没有那么好的环境？如今的这个环境，各种资讯发达，社会的物质条件、经济条件都不像我们当初，特别是你当初学棋的那个状态。可是在那个年代，围棋对于中国人的意义和今天又是不一样的。所以你无法去判断哪个时代对你们个体来说。
01:23:51 2
是更好的那还是现在时代好吧。
01:23:54 1
但是围棋的重要性是不一样的，当年的围棋多么重要，这倒是。
01:23:58 2
但现在这个没有办法，因为现在吸引人的东西太多了，关注点也不一样，而且好玩的东西也太多了。当年什么都没有，没有游戏，没有什么，我们也就顶多看看书，他们男队员踢踢球，其他的真的没什么可玩的。相对来说，我们那时候的简单生活，现在要抵抗住这么多各种各样好玩的诱惑，确实也不太容易。
01:24:24 1
那现在生活当中，围棋对你来说意味着什么？它的所占的分量会有多少？
01:24:30 2
怎么判断呢？因为现在我还是大多数比赛我都能参加的，一个是女棋手的比赛，还有一个就是一些世界比赛。现在都变成公开赛了，就预选赛我也能参加，所以基本上我的日程什么都是跟着比赛走的。然后比赛之余就去杭州训练，现在一个月能在家待一周大概，所以可能说还是比重最大的，比起其他事情来说。
01:24:58 1
所以现在的生活的节奏没有办法让你完成。你年轻时候看三毛时候，受他的影响对于生活的想象，就是去看世界，去行走，去体验各种各样的风土人情。还是没有像希望的看的那么多，因为。
01:25:15 2
没有时间，我们俩就在那说，越是没时间的时候越是去的多。去年年底到今年 2 月份，我在南美呆了 40 天，其中有一半时间是我们家领导和另外两个人，就是我们四个人活动是在阿根廷，但前面的我去了危地马拉、厄瓜多尔、哥伦比亚什么等等。
01:25:36 1
这都是三毛的路线。
01:25:38 2
对我现在在学西语，我在危地马拉的安提瓜那一个小镇上了一星期的西语课，然后就自己走来走去。在那个所以我还是挺喜欢走的。像疫情前的时候，我们两个在南美也是待了好多天，我们就去了秘鲁和智利，主要的在那里看了马丘比丘什么之类的。对我去马丘比丘坐在那儿的时候，我当时的感受就是无论经历千辛万苦，也是要自己来亲眼看一下的。你们看照片也好，视频也好，那是不一样的。同样我拍的照片可能还没有网上的照片好，但是那是我自己坐在前面看到的那确实不一样。所以我们现在想得赶紧，不然年纪再大走不动了。
01:26:24 1
我对于南美，对于马丘比丘的所有的想象，也都是来自于三毛的高原的百合花，万水千山走遍。
01:26:32 2
万水千山走遍。尤其他又讲了马丘比丘，而且绝就绝在我们从马丘比丘下来坐车往回返的时候，他那条河水也涨了。
01:26:42 1
好神奇。三毛就写的涨水的时候好神奇。
01:26:45 2
他真的是看着它一路涨起来。我小时候特别喜欢三毛。
01:26:50 1
我知道我也是，所以我会。
01:26:53 2
觉得特别开心。是他的经历，对生活的热情各种我觉得都是我向往。其实那时候我喜欢他的时候，我也不知道我会走很多国家，以后我会在国外住什么都不知道，我就是单纯的向往和喜欢。
01:27:08 1
不过我看你书里面写了很多地方，也都是三毛当年去过的地方，所以已经有很多。
01:27:15 2
是能够重合在一起的了。他应该比我更丰富，因为我觉得他在那生活走世界什么我我主要是在那下棋。所以我在韩国的时候，其实韩国很多地方我都没去过。就是我们要出去比赛，到地方上也是比完赛就回了首尔了。12 年多。其实你说韩国我玩了多少地方，人家要问我，所以说你能不能带他去哪里玩，我基本不知道。
01:27:39 2
从这点来说，三毛的感觉更接地气。因为他住在撒哈拉，这个我绝对做不到。撒哈拉没有骑。
01:27:47 1
你去了不就有棋了吗？所以对你来说，最完美的生活就是世界各地。所有的人们都会有很多很多的围棋高手遍布在世界各地。你到任何地方游览观光，同时都能够碰到当地。
01:28:02 2
的围棋高手，那我乐死了。
01:28:06 1
那天我读到一个您跟姜先生最近的一个事儿，我觉得很有意思。就是两个爱棋的人，有时候他有一种可贵的童真。你们去哪个地方？我忘了，当地人送了你一个特别贵的他们做的一个棋盘，但你实在不能接受，你说这么贵的棋盘以后。
01:28:22 2
你们能不能把那个线做的直一点。是那好多年前的那 2001 年还是 0 几年，我们去云南的时候，云南是出非木的，那个棋盘最好的那个就是非木。然后他那边有一个工厂就专门做斐木棋盘，我们去参观。这可能是周国平老师的书里边记得吧？对他讲到的。
01:28:42 2
对对对，那个一定要送我们，我真是急了，因为别人不会注意到的。但是只要是棋手，他看棋盘第一就是你线直不直，格子匀不匀。然后就上面如果有棋子，这个棋子合理不合理，不能乱摆。所以我们看到棋盘第一个感觉就是有棋子，我们就看棋子的布置，就是它的那个放在哪里，然后就要看如果这个线都不直或者粗细不匀，对我们来说这是不能忍受的。他非要把这棋盘送我，我不要。我说这个。
01:29:14 1
时候我们如果作为一般的成年人，可能就会碍于面子，礼尚往来说，谢谢。但我觉得你们那一刻的表达就是一个非常专业棋手的表达，不能忍，这是不能忍的一个细节。
01:29:28 2
不能忍。我说你们只要把钱花值了就谢天谢地了。这不是你倒过来说他在贵州线都不值得骑盘，我拿来干嘛用？
01:29:38 1
这点我们可能就注意不到。
01:29:40 2
对我有个好朋友刘正杰，他是专门画山水的。他给我看他的画的时候，我就说这个亭子里放个棋盘。然后我说这个差评，我们家领导也会说差评说什么没棋盘，所以他们有的时候现在也会画个棋盘，为了对付我。然后他们只要棋盘画的稍微大一点，什么地的，我就说棋子不要乱放，我跟你说应该放哪儿。他说我们从来都觉得这棋子不就随便点点，我说你除非是写意的可以随便点点，你一旦这个是 19 度的盘，你就不能随便点。
01:30:13 1
但可能是我们的职业病。但这很有趣。刚刚您讲到周国平老师，我几年前也采访过他他还蛮有趣的。我知道你当时非常喜欢读他早年写那本书叫尼采，在世纪的转折点上。这是你什么阶段读的一本书？
01:30:30 2
就是跟约翰克里斯多夫差不多。
01:30:33 1
是在前后，也是 80 年代对读的。
01:30:36 2
对，我那时候特别能够接受这些想法的那个年纪，就是他的那个超人意思之类的，给人感觉特别鼓舞的。我当时觉得可能当时我就是需要接受这种鼓舞的信息，而对于其中的哲学的那些什么之类，我可能反而关注的不多。但是我就感受到了那个生命力，就跟约翰克里斯多夫一样，正好是我要把自己想当男棋手，不是说性别上当，就是说把自己看作跟他们一样的，必须这样努力才行的那样一个状况。
01:31:08 1
我特别理解您的这个感受，因为围棋是一个很特殊的领域，好像这可能是所有的女棋手在围棋这个领域必须要经过的一关。
01:31:18 2
对，现在总体还是男棋手厉害。但是我们有很多女棋手，小朋友和大朋友都已经很厉害了也经常赢男棋手，但是总体来说还是他们男子棋手厉害的多。但是我还是觉得女孩子如果通过努力，肯定还是能够达到比较高的高度。我也不知道在哪儿，但是肯定比我当年应该强的多。
01:31:39 1
我觉得首先从小孩去学围棋，如果有更多女孩去学的话，他未来才有可能出现更多的优秀的女选手。她是一定。
01:31:48 2
成正比的对，现在有一个问题，就是学的时候还没有差那么多，但是坚持下来的女孩子比较少。你的女孩输了就不想下了。当然也有这样的男孩，但是总的来说他们说坚持下来的女孩不多。
01:32:03 1
那我好奇您的胜负欲。
01:32:05 2
输了以后什么感觉？难过。
01:32:07 1
下次我再搬过来。
01:32:09 2
这个倒没怎么想，但输了以后，首先就是脑海里边挥之不去的总是今天下的棋，现在有 AI 好多了，你把那个棋让 AI 看一下，我们就要跑一下。这一跑知道自己错在哪里，你就认可了吗？当年没有，所以你会反复的回到那个场景去，至少我有的时候需要躺着来缓一下，到晚上你又没法睡，因为只要眼睛一闭，那个场景咵就到面前的那盘棋。你无论前面用什么办法来放松，看一般电影，两个人散步，聊聊天什么，无论用什么方式，只要眼睛一闭，华奇葩就到眼前了。所以没法睡，都要到快凌晨四五点钟才能勉强睡。但是我有一个特点，就是如果这盘棋下完，他们韩国的比赛就单淘汰比较多所以下完这盘就没了，被淘汰了，输了但别人还在下。所以尽管前一天晚上睡不了多少，第二天别人比赛的时候我又去看了，然后就缓过来了。所以我就说只要太阳升起来就又是一条好汉。
01:33:15 1
你很厉害，你知道你的那个队友给你打过比赛。有一次张悬就讲，他就说和瑞纳维比赛就特别累。他说的是 2003 年的有一场比赛，说比完之后他有一个礼拜觉得每天都睡不够。
01:33:30 2
他有可能夸张，没那么严重。但是如果说但凡有一点机会，当然这其实骑手都一样，都是要拼到最后一刻的，不管是输和赢，都要拼到最后一刻。
01:33:44 1
对我觉得不到最后一刻就不能放弃的坚持这个很难。很多时候你明知道已经大势已去，但没到那最后一步，还得再坚持一下，再扛一下。
01:33:55 2
对，就换句话说，只要你觉得这个棋，当然我们也会中盘认输，因为觉得这个棋实在没有机会了。但凡你觉得有一点可以拼的地方，那总是要拼下去的。我觉得韩国那段时间是，特别是其实回到国内已经好一点了。现在我基本上是下完棋能吃能睡完全不影响。还有就是年纪到这个地方了，我觉得我现在输是正常的，赢的多才不正常。所以那个输是完全可以接受的，或者说没有障碍的接受的事情。
01:34:26 1
这点我很好奇，这会是一个特别自然的过程吗？不需要跟自己纠结，从不能接受到接受需要一个过程吗？
01:34:35 2
这个也不是说自己跟自己说要接受就接受，自然就接受了。随着梳起越来越多，慢慢就习惯了。但我还在这儿。
01:34:45 1
我还参与其中，这个是很重要的对吗？
01:34:48 2
对，所以我说舒淇虽然难受，但是没有旗下更难受。舒淇虽然痛苦，但是他远远好于没有比赛，只要能够有比赛，舒淇就是当天晚上，明天天就好了，明天可以继续。
01:35:02 1
那照你这个状态，你可以一直下去。
01:35:05 2
那不行，赢不着棋还是不行，一直输不行。因为我现在还在下联赛，上海队的女子围甲国内最大的比赛，我是上海队成员，我们三个人团体赛，如果我一直输，那领导也不能用，我自己也上不去了，那总是能赢几盘才行。所以我就说我随时会不行的，我也不知道什么时候，所以还能下的时候就尽量多下下，多享受一下。
01:35:32 1
好像人在事业上都是这样的，因为你也不知道你究竟能干多久。这是一个非常必然的一个过程，每个人都要接受这个过程。是的，但已经我觉得我们的职业生涯都已经挺长寿的了。你看你从 11 岁，但职业生涯不能算，但也基本上十几岁开始到现在是很常青的骑手了。
01:35:54 2
鲁豫老师你也很长，我话扯开一下。那时候在韩国的时候，我们最大的热其就是看你的鲁豫有约。谢谢。那时候我们能收到的中文台就是凤凰卫视。
01:36:06 1
对，因为我们的电视台其实就是面向海外的华人观众。
01:36:11 2
对，然后还有你们去那个中东对吧？
01:36:14 1
对，千禧之旅。
01:36:15 2
对对对，我们也都追看了。
01:36:18 1
那是 99 年到 2000 年之间，我们做的一个叫从金字塔到万里长城。
01:36:24 2
开车一路。对，因为那时候资讯也少，世界上的东西我们都不知道，不像现在到处都是短视频。那时候看那个觉得好神奇。
01:36:34 1
是啊，那也是世界相对和平的一段时间，所以能够拍很多东西，你放到现在你去都去不了。就是很感慨，包括你所经历的这一且跟那个时候的环境也都有关系，会让人有一些感慨。是我最后还有两个问题，这个节目叫岩中花树。我想知道您第一次听到岩中花树这个词的时候，脑海当中是一个什么样的画面？
01:37:00 2
可能是悬崖上开的一朵花，因为我也那时候喜欢爬山，感觉就是很艰苦的环境，或者说不太可能这里有花的，但它就是有一朵花生长出来。所以你脑海当中。
01:37:13 1
那个花是什么样的？花是什么颜色？或者你生活当中最喜欢什么花？
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我喜欢梅花，其实我小时候喜欢荷花，可能是读了爱莲说。但是我后来喜欢梅花，喜欢白色的，总感觉在万物凋零的时候，就它开在那儿。我那时候还自己合了一首陆游的驿外断桥边那首，那怎么之前还合过一下，不太好意思说说一下。
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最后给我们朗读一下。
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一乡之旅中，独放我自主什么，本是岁寒知更尽，无惧风和雨。报春一争春，一任群芳妒。零落成泥碾作尘，来年。
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香如故。花自深处绽放烟长。
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是新的。
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力量创造。
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的。
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天堂。
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Content Overview
芮乃伟分享了她从 11 岁学棋至成为围棋界传奇的历程，包括面对性别偏见、比赛限制及职业生涯低谷的挑战，与江铸久的爱情故事，以及 AI 对围棋的影响。她强调了围棋不仅是竞技，更是精神追求，表达了对围棋、生活、旅行的热爱，展现了坚韧不拔的精神和对年轻棋手的鼓励。
#### Speaker Summaries
发言人1
她通过与围棋女选手芮乃伟的对话，强调了艺术与女性力量在围棋领域的表达。他回顾了中国围棋的辉煌历史，尤其聚焦于芮乃伟从 11 岁学棋到成为传奇女棋手的历程，以及她在职业生涯低谷中展现出的非凡专注与执着。尽管面临性别偏见与时代局限，芮乃伟与丈夫江铸久相互支持，最终重返国际赛场，体现了个人奋斗与成长。她指出，芮乃伟的故事不仅展示了围棋作为智力运动的魅力及其对社会的影响，还体现了她对围棋的热爱、对生活的积极态度，以及面对 AI 挑战时的开放心态，彰显了围棋精神的现代意义。
发言人2
她，芮乃伟，分享了她对围棋的热爱和职业生涯的曲折经历。她表示，尽管年龄增长和连续输棋成为常态，但只要比赛还有一线生机，就会全力以赴，享受比赛过程。她回忆起在韩国时观看鲁豫有约节目的经历，感叹从资讯匮乏到信息爆炸的变化。芮乃伟表达了对梅花在寒冬中绽放的坚韧精神的钦佩。她强调，即使面临性别偏见和职业挑战，她依然坚持下棋，围棋锻炼了她的专注力，引领了她的成长。芮乃伟认为，女性棋手通过努力同样能达到很高的成就，AI 对围棋的影响展示了围棋的精妙，促进了整体水平的提升。她的故事体现了对围棋的执着追求和对生活的积极态度。
围棋 芮乃伟 专注 女性 比赛 训练 成长 自信 国际比赛 回归 职业围棋 女棋手 选拔 曹薰铉 吴清源 孔祥明 上场 压力 全国比赛 选拔赛
Content Overview
– 本节目由GIADA出品 –
【本期制作人】shiyue
【本期嘉宾】
芮迺伟，职业棋士
陈鲁豫，媒体人、主持人
【本期节目介绍】
岩中花述第九季第七期，鲁豫遇到四十年前中日围棋擂台赛的女先锋芮迺伟，那曾是她对女棋手的全部想象。
11岁时走进围棋训练班，芮迺伟很快显露出一种天赋：坐得住。围棋给了那个戴眼镜的孤僻女孩一个可以安放专注力的地方，也让她从赢棋中一点点长出了自信。直至进入国家队，她突然感受到男女棋手机会的悬殊，于是只能说服自己忘掉性别去拼。
1988年，她升为世界围棋史上首位女子九段。也是那一年，一份训练局年终报告里的“行为不检点”五个字让她决定出走。此后十年，舞台一直在那，她上不去。漫长的等待让她确认了一件事——在棋盘中努力、在赛场上争胜，是自己到了下辈子也想继续的事业。还好，最终她回来了。
漫长的等待与煎熬后，她说自己幸运——因为能者多助，因为她熬过来了；AlphaGo击败人类世界冠军后，她说感到幸福，因为AI展示了自己没能看到的奥妙，引领着自己继续探索。
在一盘棋里，只要还有机会，就不能中盘认输。在人生的棋局中，只要还能让自己精进，她就愿意等、愿意守。如今63岁的她还在下职业围棋，最小的对手12岁，是她当年差不多开始学棋的年纪。
她说：“比起输棋，没有棋下更难受。只要还能比赛，明天的太阳就依旧升起。”
【内容提要】 Part 1 上场 03:59 围棋让那个孤僻的孩子找到自信 10:18 走职业道路还是考大学，父母犹豫，我却惶恐回到学校 12:40 “优势说不出来，劣势很多”——围棋里的性别困境 19:19 不再把自己当女棋手，要不然就不去幻想能有重要的比赛 27:55 背负了太多期待而后输棋，就是世界末日的感觉 Part 2 出走 32:50 冲动可以消解一时的压抑，却终归要回到原来的世界 35:40 1987年的三峡事件——“行为不检点”五个字改变一生 42:56 大不了不做棋手去上学，可等离开后才发现还是更想下棋 47:16 命硬需有认死理的品质，也需有命运的眷顾 51:23 舞台一直在那儿，但我上不去 55:45 和江铸久异地三年，他从未让我退居幕后 63:16 沉船的刹那，赶快下棋，那下辈子就还能做棋手 Part 3 归来 68:21 22年后终于回国，能够用母语思考和交流的感觉真好 71:57 学习师傅吴清源，将围棋作为一生的修行 76:28 AlphaGo与李世石比赛，人类棋手成为命运共同体 81:02 赛场年龄差不断增长，学棋的时代在变好 84:59 走过了三毛去过的许多地方，但还是得有棋啊 92:02 输棋会慢慢习惯，但只要还能下，就要多享受
– 主题曲 –
《岩中花述》陈婧霏
– 节目中提及的作品与人物 –
中日围棋擂台赛，由中国围棋协会、日本棋院和中国《新体育》杂志社联合举办的围棋团体对抗赛，于1984年10月首次举办，至1996年共进行11届，中国队以7比4的总比分获胜。
应氏杯，由中国台湾企业家应昌期出资创办，中国围棋协会和应昌期围棋教育基金会共同主办的世界级职业围棋个人赛。
《一盘没有下完的棋》，1982年中日合拍电影，由孙道临、三国连太郎主演。
罗洗河，中国围棋九段棋手，现任中国围棋甲级联赛深圳龙华队主教练。
常昊，中国围棋九段棋手，现任中国围棋协会主席。
华学明，中国围棋七段棋手，先后担任国家围棋队领队、中国围棋协会副主席。
杨晖，中国围棋八段棋手，前国家围棋队主力。
聂卫平，中国围棋大师，职业九段，曾任中国围棋协会名誉主席、中国国家围棋队总教练，有“棋圣”称号。
江铸久，中国围棋九段棋手，曾在第一届中日围棋擂台赛取得五连胜。芮迺伟的丈夫。
张文东，中国围棋九段棋手，中国首位从初段直升九段的职业棋手，毕业于北京大学历史系。
俞斌，中国围棋九段棋手，中国国家围棋队总教练。
张璇，中国围棋八段选手，女子围棋世界冠军。
柯洁，中国围棋九段棋手，中国围棋史上最年轻的八冠王，曾连续40个月稳居世界等级分第一。2016年与阿尔法围棋展开三番棋对决，均告负。
郝克强，《围棋天地》《新体育》杂志创刊者，中国围棋协会原副主席，中日围棋擂台赛发起人。
陈祖德，中国围棋九段棋手，新中国首位击败日本九段棋手的国手，“中国流”布局首创者，中国棋院首任院长。
吴清源，被誉为“昭和棋圣”“十番棋之王”的围棋大师，其提出的“21世纪的围棋——六合之棋”开创了现代围棋新时代。
曹薰铉，韩国围棋九段棋手，职业生涯夺得九个世界冠军，有“围棋皇帝”之称，培养了“石佛”李昌镐。
车敏洙，韩国围棋五段棋手、职业扑克选手，赴美发展，曾任韩国职业棋士会会长。
李世石，韩国围棋九段棋手，职业生涯中14次世界比赛冠军，也是唯一战胜过AlphaGo的人。
大竹英雄，日本围棋九段棋手，别称“美学棋士”。
加藤正夫，日本围棋九段棋手，曾任日本棋院院长。
武宫正树，日本围棋九段棋手，被称为“宇宙流”。同大竹英雄、加藤正夫等五人并成为日本围棋“六超”。
伊藤友惠，日本围棋七段棋手，曾在1961年中日围棋友谊赛中取得八战全胜。
阿尔法围棋（AlphaGo），第一个击败人类职业围棋选手、第一个战胜围棋世界冠军的人工智能机器人，由谷歌旗下DeepMind公司戴密斯·哈萨比斯领衔的团队开发。
《约翰·克里斯多夫》，罗曼·罗兰的长篇小说代表作。
三毛，原名陈懋平（后改名为陈平），中国台湾当代作家、旅行家。著有《高原的百合花》《万水千山走遍》等。
周国平 ，当代学者、作家，中国研究尼采的学者之一。著有《尼采：在世纪的转折点上》等作品。
刘正杰，艺术家，毕业于中国美术学院国画系山水专业，现为浙江画院研究员。
节目最末芮迺伟所和陆游《咏梅》：异乡羁旅中，独放我自主。本是岁寒枝更劲，无惧风和雨。报春亦争春，一任群芳妒。零落成泥碾作尘，来年香如故。
!Image 4 「岩中花述」同名图书《岩中花述》（全四册）已经正式上市啦！
书中收录了由鲁豫老师参与主持的第3-6季中34位嘉宾的对谈内容，并根据不同的话题维度，分为了4本书出版：《我决定，要活得很久》《她们重新发明知识》《不退场的勇气》《这是我修改世界的方式》。
希望我们都能在嘈杂、偏见的声音中，活到「后来」！
【《岩中花述》(全四册)】陈鲁豫印签版：product.m.dangdang.com
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